Tramwaj pod ziemią?

[Adamix]

Nie popadajmy w skrajności. Nie każdy może sobie pozwolić na podróżowanie tramwajem, komunikacja miejska nie dociera wszędzie. Ruch samochodowy w centrum powinien być ograniczany, ale z głową. Na tak długim odcinku jeden lewoskręt powinien być dozwolony, ewentualnie wyznaczyć i dobrze oznakować możliwość skrętu w sposób: Kościuszki, Zamenhofa, Sienkiewicza, Tuwima.

Nie piszę bzdur, tylko fakty. Może i istnieje na papierze, a liczą się realia. 76 pługopiaskarek też rzekomo odśnieżało miasto. I co? Wg zapowiedzi tramwaj miał mieć zielona falę i "sam zapalać sobie zielone światło dojeżdżając do skrzyżowania". Tymczasem musi zatrzymać się przed i za skrzyżowaniem, na przystanku. Choć wieczorami funkcjonuje to całkiem przyzwoicie.

Tak, a co jest złego w tramwaju pod ziemią, w centrum miasta? W pierwszych ideach i planach szybkiego tramwaju były takie pomysły. I to gwarantowałoby faktyczne zwiększenie szybkości. Jakoś w Krakowie się dało wybudować tunel dla tramwaju. O metrze w miastach zachodnich nie wspominam, a to by była namiastka na nasze możliwości i potrzeby. Ale jak to u nas, "sięniedasię"
EOT

[SEC]

Zielona fala nie działa. Jak ktoś ma farta to przeleci na zielonym na 5 skrzyżowaniach pod rząd. Ja niestety częściej mam pecha i muszę stać przed Struga, Próchnika, Północną, itd.
To jest po prostu nowa sygnalizacja, bez bajerów - taka sama jaką wszędzie teraz stawiają/wymieniają. Ona wyczuwa ruch i ewentualne przyspieszenie czasu przejazdu jest możliwe tylko wtedy gdy nic nie jedzie z kierunku poprzecznego czy innego, bo sygnalizacja po prostu pomija tą konkretną, niepotrzebną akurat nikomu fazę. A że w centrum ciężko o taką sytuację, tramwaj może jechać szybciej co najwyżej wcześnie rano albo podczas wieczornego zjazdu do zajezdni. Może i fajne to pomijanie zielonego tam, gdzie nikt na nie nie czeka, ale przy okazji dochodzą osobne fazy dla lewoskrętów co tylko wydłuża oczekiwanie na czerwonym. Z kolei o "dyskryminacji" pieszych to dyskusja w innym temacie.

[gothmucha]

Nadal uważam, że aby ŁTR mógł być realnie szybkim tramwajem, tory powinny iść pod ziemią co najmniej na odcinku Piłsudskiego-Legionów.

1. ŁTR nie dosięga Piłsudskiego, co najwyżej Mickiewicza
2. Jak sobie wyobrażasz realizowanie skrętów w Zieloną?
3. Jeśli chcesz zachować możliwość skrętu w Mickiewicza i Legionów, zagłębienie torów spowoduje brak możliwości przejazdu na wprost na Zamenhoffa i Próchnika.

[Adamix]

1. ŁTR nie dosięga Piłsudskiego, co najwyżej Mickiewicza

Fakt, mój błąd, chodziło o Mickiewicza.

2. Jak sobie wyobrażasz realizowanie skrętów w Zieloną?

W przypadku zakopania torów trzeba by było z nich zrezygnować. Już kiedyś w którymś wątku o tym pisałem. Liniowo skręty i tak nie są wykorzystywane, a do objazdów musiałyby wystarczyć Legionów, Gdańska i Kilińskiego. Coś za coś.

3. Jeśli chcesz zachować możliwość skrętu w Mickiewicza i Legionów, zagłębienie torów spowoduje brak możliwości przejazdu na wprost na Zamenhoffa i Próchnika.

Trzeba by zrobić szczegółowe badania, gdzie zakopać, gdzie zrobić wylot itp. Kilka lat temu były o tym artykuły w prasie, jakieś pomysły przedstawiało też bodajże IPT. Jednak wobec planów budowy tunelu średnicowego dla kolei, tramwaju zakopać się chyba nie da. Ale obawiam się, ze byłby to jedyny sposób na rzeczywiste przyspieszenie ruchu tramwajowego. Bo teraz okazało się, że zapowiadana zielona fala dla tramwaju wcale nie miała być wprowadzona, bo sparaliżowałaby ruch w centrum (-> wypowiedź któregoś z przedstawicieli władz poprzedniej ekipy).

[przemeqq]

uważam, że zakopywanie tramwaju utrudni jego dostępność i zwiększy tym samym czas podróży, jako przykład dam ostatnią myśl mojego kolegi: otóż w Warszawie zamiast metrem jeździ tramwajem, bo musi do niego zejść, a przez ten czas tramwajem będzie 2 przystanki dalej...
więc jaki byłby sens przyspieszenia jazdy tramwajów, skoro i tak zwiększy się czas dojścia do niego ? (a przypominam, że czas podróży mierzy się od momentu wyjścia z domu do miejsca dotarcia do celu)
o ile sobie przypominam to ŁTR właśnie miał być zakopywany - w/g prasy sprzed 6 lat mieli go zakopać między Nowomiejską a pl. Niepodległości, między Północną a Żwirki bądź też Mickiewicza a Legionów
bardziej realnie patrzyłbym na tramwaj na deptakowej części Piotrkowskiej i sądzę, że zwykła normalna linia (bądź linie) tramwajowe nieco ożywiłyby tą ulicę
a co do zielonej fali - przecież ona jest wyłączona (zdaje się, że w "Gorącym temacie" w TVP 3 w piątek mówił o tym sam Prezes MPK). Aczkolwiek ostatnio podróżowałem "11" i to co tramwaj stracił czasowo przy Legionów odzyskał na Kościuszki i Piotrkowskiej (m.in. przy Andrzeja i Mickiewicza o dziwo od razu do podjechania włączyło się zielone)
raz zdarzyło mi się, że od Andrzeja do Dolnej jechałem 10 minut (było to ok. godziny 17)

[px33]

Ale w Warszawie realna przepustowość szlaków tramwajowych jest nieporównywalna - wszystkie przystanki w centrum według założeń mają mieścić 2 Pesy, w Łodzi w momencie wystąpienia zatoru wszystko szlag trafia (właśnie przy przystankach za skrzyżowaniami choć nie tylko), chyba wszystkim byłoby na rękę gdyby korek rozładowywał się 2 razy szybciej

[Kpc21]

Na pewno ma to większy sens niż zakopywanie tramwaju na WZ od Pl. Zwycięstwa do Niciarnianej. Tam zakopać się powinno samochody, a nie tramwaj.

[SEC]

Nic nie powinno się zakopywać. Co najwyżej pod skrzyżowaniem ze Śmigłego-Rydza mógłby kiedyś powstać tunel (jak przy WAMie).

[msq]

Piłsudskiego w obecnej formie jest na odcinku centralnym albo do zakopania albo do znacznego ograniczenia pasów ruchu. Ten komunistyczny, antymiejski twór powinien jak najszybciej zniknąć.

[pawelczyk]

Cała trasa WZ od Maratońskiej do widzewskiej powinna zostać zakopana z wylotami przed większymi skrzyżowaniami. Na górze jedynie tramwaje plus dwie jezdnie z dwoma pasami w każdym kierunku łączące tunel z poprzecznymi ulicami, ewentualnie dla ruchu lokalnego i komunikacji autobusowej.

[Kpc21]

msq, czy jeśli coś jest komunistyczne, to automatycznie do wywalenia?

Zastanów się, jak by bez WZ wyglądała komunikacja samochodowa w Łodzi.

Prawda, że przy jej budowie zostały wyburzone kamienice. Ale przecież likwidując ją ich nie przywrócimy. Poza tym była jakaś alternatywa? Bez niej grzęźlibyśmy w gigantycznych korkach (przecież są one i teraz, kiedy ma ona miejscami po 5 pasów ruchu), tramwaje chyba też.


Natomiast z jej zakopania (ale bez tramwaju!) byłaby taka korzyść, że stałaby się półbezkolizyjna (jak wiadukt przy Kaliskim albo na Żeromskiego). Co jest konieczne.

Ale z jej zakopaniem jest z kolei taki problem, że nie ma jak zorganizować objazdów. Trzeba by to robić etapami, ale i tak nie uniknie się totalnego zablokowania miasta (tak więc ten remont trzeba robić w takim okresie, kiedy jest najmniejszy ruch - w wakacje).

[SEC]

Piłsudskiego w obecnej formie jest na odcinku centralnym albo do zakopania albo do znacznego ograniczenia pasów ruchu. Ten komunistyczny, antymiejski twór powinien jak najszybciej zniknąć.

Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę co by było gdyby zlikwidowano albo zwężono W-Z? Bo chyba dla zasady gadasz, że miasto dla ludzi, ruch do wyeliminowania, itp.

Do wyeliminowania z ruchu są Kilińskiego, Zielona, czy Gdańska, a nie jedyna trasa którą można sprawnie przedostać się z jednego końca miasta na drugi (z osiedli do centrum, w przyszłości z A1 na lotnisko). Innej takiej trasy nie ma i mam nadzieje prędko nie będzie. "Szybka" trasa wschód-zachód jest potrzebna chyba w każdym mieście, a ta nasza jest co najwyżej w kilku miejscach do przebudowania. Przydałaby się jeszcze jakaś ładna konkretna zabudowa, bo od lat widać tylko Central i puste działki.

[Kpc21]

Ale zakopać ją jak najbardziej trzeba, bo będzie wtedy półbezkolizyjna (najważniejsze skrzyżowania można zrobić w pełni bezkolizyjne - bez świateł, ale z marszałkami się tak zrobić raczej nie da).

Zresztą marszałki przecież przestaną być głównym skrzyżowaniem. Bo w perspektywie jest budowa Trasy Konstytucyjnej (która w ogóle została chyba zapomniana przez władze) i dwupasmowej Targowej (przedłużenie Uniwersyteckiej przez NCM czy tam Kobro City - jak zwał tak zwał).

[Tomasz.bu]

Kilka informacji:
- koszt budowy linii podziemnej to minimum dziesięciokrotność kosztu budowy linii naziemnej
- koszt tunelu tramwajowego podwyższa zwiększona skrajnia pionowa
- tramwaje 805N nie mają dopuszczenia do jazdy w tunelach
- sprawność szybkiego tramwaju w przejazdach na odległość do 15 km jest wyższa niż metra i innych form kolei ciężkiej
- przyjmowany w Europie Zachodniej promień obsługi przez przystanek to 300 metrów (200 w pierwszej, dominującej strefie)
- prędkość ruchu pojazdu a prędkość podróży to dwie różne rzeczy; na tę drugą mają wpływ dojścia do przystanków i przesiadki - jednego i drugiego jest najwięcej właśnie w centrum.

[Kpc21]

- koszt budowy linii podziemnej to minimum dziesięciokrotność kosztu budowy linii naziemnej

Czyli w Łodzi absolutnie nierealne.

- sprawność szybkiego tramwaju w przejazdach na odległość do 15 km jest wyższa niż metra i innych form kolei ciężkiej

Tak więc bardziej opłaca się tramwaj podziemny niż metro.

- tramwaje 805N nie mają dopuszczenia do jazdy w tunelach

Niby na najbliższe lata planuje się wymianę taboru tramwajowego, ale pewnie i tak skończy się to znowu na kupnie kilku tramwajów (zresztą aby wymienić cały tabor, trzeba najpierw wyremontować wszystkie torowiska i rozbudować podstację trakcyjną w Zgierzu). A w takiej sytuacji pomimo budowy tunelu (czy to pod Kościuszki czy pod WZ) trzeba pozostawić trasę naziemną, bo do tunelu będzie można przenieść jedynie „10”/„11”.

Obecnie bardziej realna (jeśli można w ogóle tak powiedzieć) jest budowa tunelu pod Kościuszki. Bo tam jest większy ruch tramwajowy, większe korki oraz "11" jest obsługiwana w pełni nowymi tramwajami.

[o3r]

Ogólnie przydałby się jakiś tunel drogowy pod Łodzią, żeby auta sobie mogły śmignąć nie stojąc w centrum. Przez Wiedeń się fajnie przejeżdża tunelami, szybko i sprawnie.

[Kpc21]

Obwodnica też by się przydała.

W ogóle z inwestycji drogowych co jest najbardziej potrzebne:
- Trasa Konstytucyjna (oczywiście bezkolizyjna)
- Trasa Górna
- bezkolizyjna Al. Włókniarzy
- tunel drogowy pod WZ z wylotami na wysokości ważniejszych skrzyżowań i w pełni bezkolizyjnymi wyjazdami na głównych skrzyżowaniach (np. Włókniarzy, Żeromskiego, Kościuszki, dalej Niciarniana), oczywiście nad tunelem czy obok jeśli to by był wykop (jak by się zmieścił) jezdnie zbiorcze ze światłami/rondami

[px33]

A może metro jak już możemy tak poprzecinać całe miasto tunelami?

[SEC]

Zresztą marszałki przecież przestaną być głównym skrzyżowaniem. Bo w perspektywie jest budowa Trasy Konstytucyjnej (która w ogóle została chyba zapomniana przez władze) i dwupasmowej Targowej (przedłużenie Uniwersyteckiej przez NCM czy tam Kobro City - jak zwał tak zwał).

Targowa ma zasadniczo zastąpić Kilińskiego, natomiast Konstytucyjna przejmie głównie ruch tranzytowy. Tak, czy siak Śmigłego-Rydza będzie zapchana.

[o3r]

>>>tunel drogowy pod WZ z wylotami na wysokości ważniejszych skrzyżowań

Ogólnie trudno będzie zrobić wyjazd spod ziemi na Śmigłego-Rydza, skoro niedaleko jest wiadukt. Będzie duży kąt nachylenia jezdni.