Komunikacja zbiorowa a indywidualna

[niedzielny]

Warto dodać, że tramwaj siłą rzeczy musi poruszać się wolniej tam, gdzie torowisko umieszczone jest w jezdni. Tramwaj porusza się ze średnią prędkością ok. 30 km/h - z różnych przyczyn, m. in. gęsto utkanych przystanków i długiej drogi hamowania, podczas gdy samo ograniczenie prędkości dla samochodów w terenie zabudowanym wynosi 50 km/h (nie mówię o przypadkach łatania dziur w jezdni przy pomocy znaku ograniczenia do 30 km/h). Ponadto, tramwaj przejeżdża raz na jakiś czas, przez pozostałą część czasu torowisko pozostaje puste. Samochody jadą jeden za drugim. Tak więc przytaczane tak chętnie przeliczniki i zestawienia pt. "ilość pasażerów w tramwaju a ilość pasażerów w samochodzie" nie bardzo się bronią.

TAK.
Do tego tramwaj na środku jezdni to korek za tramwajem z powodu braku możliwości zjazdu bliżej krawężnika przy przystanku (i w związku z tym np. zablokowane prawoskręty).
Do tego "tramwaj się popsuł/połamał/miał wypadek/Auto zaparkowało 10cm za daleko" = nie przyjedzie ŻADEN następny, a kołowy substytut nie zawsze istnieje. Korek. A ja się śpieszę na egzamin.
Zdecydowanie zawalidroga.

Można zrobić taki A+T jak na Piotrkowskiej, tylko nie wiem po jaki czort tam taksówki.

Ale dlaczego (i po co) A+T, a nie samo A? Autobus sobie przejedzie prawym pasem, ludzie nie ładują się na ulicę, większa przepustowość.

Jak nie płaci niskiego czynszu (no, czasami sporo zawyżonego, ale...) to się nie ma prawa mieszkać.

To jest to wyższe dobro?

[msq]

Jak ja czytam te wypociny UPRowców to aż mi się słabo robi, że wciąż istnieją tak naiwni ludzie. I najśmieszniejsze jest to, że wychwalają samochód - najbardziej dotowany środek lokomocji...

[Nordland]

msq, proszę, nie sprowadzaj tego forum do poziomu forum GW. Samochody dotowane? Szkoda tylko że 2/3 ceny paliwa to podatki, każdy właściciel PRZYMUSOWO płaci ubezpieczenie (co też de facto jest podatkiem, bo nie zapłacenie go uruchamia państwowy aparat przymusu), samochody są obłożone najwyższą stawką VAT... Chciałbym zobaczyć te dotacje To znaczy, nie chciałbym bo sprzeciwiam się dotowaniu zachcianek obywateli z kieszeni innych obywateli. Mniejsza o to.
Naiwnością jest wiara że publiczna komunikacja jest lekiem na całe zło. Argumenty powyżej, przynajmniej te dotyczące tramwaju. A co do UPR - nie każdy kto myśli/mówi inaczej niż przyzwyczajają nas tv czy gazety, od razu jest UPRowcem. Właśnie to przypisywanie jakiejkolwiek przynależności partyjnej uważam za syndrom forum "komunikacja" na gazeta.pl

[msq]

Tak, samochody są dotowane ale żeby do tego dojść to trzeba przeczytać trochę więcej, niż głupią papkę z netu. Poszperaj budżet, a dokładniej wpływy z podatku drogowego. I porównaj tę kwotę jaką GDDKiA wydaje na utrzymanie tylko DK i A. I gdzie jeszcze drogi gminne, wojewódzkie? No właśnie.

I jeszcze ten tekst o obowiązkowym ubezpieczeniu...mam wrażenie, że rozmawiam z kimś na poziomie gimnazjum, z kimś kto zupełnie nie zna realiów świata.

[Nordland]

To nie samochody, a drogi są "dotowane". I służą nie tylko prywatnym samochodom, ale komunikacji publicznej również. Czego nie można powiedzieć o torowiskach tramwajowych Poza tym jak możesz mówić że samochody są dotowane z podatku drogowego, skoro to sami kierowcy go płacą? Chyba że mówiąc o "papce z netu", gimnazjum i nieznajomości realiów świata, miałeś na myśli siebie - ale takie uwagi zachowaj do siebie, forum służy wymianie poglądów a nie wycieczkom osobistym. Widzę jednak, że nie potrafisz inaczej dyskutować, ale to nie mój problem.
A OC jest obowiązkowe, to wie nawet gimnazjalista bez znajomości realiów świata - więc o co chodzi?

[gothmucha]

Tramwaj, dla którego trzeba wydzielać osobne torowiska jest zawalidrogą, bo z ruchu wyłączone są 2 lub więcej pasy (i ani taxi, ani karetka nie przejedzie jak w przypadku np. buspasów).

Nie jest, bo przewozi więcej osób. Zawalidrogami są blokujące go samochody, dlatego ogranicza się ich ruch, albo je w ogóle usuwa z ulic, na których jest tramwaj. Z punktu widzenia miasta jako całości jest to racjonalne bo usuwa blokujące efektywniejszy środek transportu samochody-zawalidrogi.

I w zasadzie im tramwaj rzadziej jeździ, tym gorsze uzasadnienie jego obecności...

A to akurat prawda, dlatego powinny jeździć częściej.

Do tego liczne problemy na linii pociąg-auto.

Dlatego likwiduje się przyczynę problemu, czyli nadmiar samochodów.

Warto dodać, że tramwaj siłą rzeczy musi poruszać się wolniej tam, gdzie torowisko umieszczone jest w jezdni. Tramwaj porusza się ze średnią prędkością ok. 30 km/h - z różnych przyczyn, m. in. gęsto utkanych przystanków i długiej drogi hamowania, podczas gdy samo ograniczenie prędkości dla samochodów w terenie zabudowanym wynosi 50 km/h (nie mówię o przypadkach łatania dziur w jezdni przy pomocy znaku ograniczenia do 30 km/h).

1. W centrach miast średnia prędkość przemieszczania się samochodów już dawno spadła do 20-30 km/h
2. W centrach miast wprowadza się ograniczenie prędkości do 30 km/h, żeby były przyjazne dla wszystkich użytkowników. Ostatnio zrobił to Gdańsk, niedługo Poznań.

Ponadto, tramwaj przejeżdża raz na jakiś czas, przez pozostałą część czasu torowisko pozostaje puste. Samochody jadą jeden za drugim. Tak więc przytaczane tak chętnie przeliczniki i zestawienia pt. "ilość pasażerów w tramwaju a ilość pasażerów w samochodzie" nie bardzo się bronią.

W przeliczeniu na godzinę?
To inaczej.
Na Narutowicza przy Piotrkowskiej mimo zakazu ruchu przejeżdża 250 samochodów na godzinę. W tym samym czasie przejeżdża 14 tramwajów w każdą stronę, czyli 28. I to w rozkładzie letnim.

Co daje nam:
250x1,3 = 325
28x100 = 2800

Nadal nie widzisz różnicy?

TAK.
Do tego tramwaj na środku jezdni to korek za tramwajem z powodu braku możliwości zjazdu bliżej krawężnika przy przystanku (i w związku z tym np. zablokowane prawoskręty).

Dlatego racjonalny kierowca omija ulice którymi jeździ tramwaj w jezdni. Jeśli się wpychasz na siłę w taką ulicę, to musisz się liczyć z tym, że szybciej od tramwaju nie pojedziesz.

Do tego "tramwaj się popsuł/połamał/miał wypadek/Auto zaparkowało 10cm za daleko" = nie przyjedzie ŻADEN następny, a kołowy substytut nie zawsze istnieje. Korek. A ja się śpieszę na egzamin.
Zdecydowanie zawalidroga.

No tak, ze auto zaparkowało to też wina tramwaju? Zastanawiające.
I zawalidrogą jest wtedy tramwaj, a nie to auto? Czemu mnie to nie dziwi?

Ale dlaczego (i po co) A+T, a nie samo A? Autobus sobie przejedzie prawym pasem, ludzie nie ładują się na ulicę, większa przepustowość.

Bo autobus przewozi znacznie mniej ludzi niż tramwaj. Bo autobus też stoi w korku. Bo na Kilińskiego, Gdańskiej czy Legionów nie wydzielisz osobnego bus-pasu i nadal samochody będą blokowały komunikację publiczną.

msq, proszę, nie sprowadzaj tego forum do poziomu forum GW. Samochody dotowane? Szkoda tylko że 2/3 ceny paliwa to podatki, każdy właściciel PRZYMUSOWO płaci ubezpieczenie (co też de facto jest podatkiem, bo nie zapłacenie go uruchamia państwowy aparat przymusu), samochody są obłożone najwyższą stawką VAT... Chciałbym zobaczyć te dotacje

Właśnie udowodniłeś, że nic nie zrozumiałeś.
Samochód jako środek transportu =/= samochód jako przedmiot.

I znowu sobie powymieniamy.

1. Obciążenia ponoszone przez kierowcę:
- akcyza w paliwie
- VAT w cenie samochodu (przedmiotu)
- ubezpieczenie
- (czasami) opłata parkingowa

2. Obciążenia ponoszone przez wszystkich podatników, w tym tych nie korzystających z samochodów:
- naprawy, remonty, budowa dróg
- naprawy uszkodzonych przez samochody chodników
- koszt miejskich przestrzeni przeznaczanych na parkingi
- koszt hałasu (ludzie uciekają z miejsc szczególnie hałaśliwych, co przekłada się na spadek obrotów działających tam przedsiębiorców i spadek wpływów z podatków)
- koszt remontów miejskich budynków (elewacje zabrudzone spalinami)
- koszt wykupu działek i budynków wyburzanych pod nowe i poszerzone drogi
- koszty leczenie chorób dróg oddechowych (tak, spaliny trują)
- koszt leczenie chorób serca - kierowcy cierpią na brak ruchu i szybciej zapadają na różne choroby związane z brakiem dobrej kondycji
- koszty zakorkowania miasta (stracony czas przez korzystających z komunikacji publicznej, bo blokują go samochody przewożące znacznie mniej ludzi)
- koszty utrzymywania policji drogowej
etc

To nie samochody, a drogi są "dotowane". I służą nie tylko prywatnym samochodom, ale komunikacji publicznej również.

Szczególnie autostrady.

[Nordland]

Nie jest, bo przewozi więcej osób.

Jak sama nazwa wskazuje, zawalidrogą jest pojazd który przewozi mało osób

Zawalidrogami są blokujące go samochody, dlatego ogranicza się ich ruch, albo je w ogóle usuwa z ulic, na których jest tramwaj. Z punktu widzenia miasta jako całości jest to racjonalne bo usuwa blokujące efektywniejszy środek transportu samochody-zawalidrogi.

Zawalidrogą jest pojazd który porusza się wolniej w stosunku do innych, blokując ich swobodny przejazd. Samochody na ogół jadą szybciej niż tramwaj i są spowalniane właśnie przez ten tramwaj.

A to akurat prawda, dlatego powinny jeździć częściej.

Rozsądną częstotliwość ma chyba tylko metro. Z jakiegoś powodu jest pod ziemią

W przeliczeniu na godzinę?

Wszystko jedno, między poszczególnymi kursami torowisko stoi puste.

To inaczej.
Na Narutowicza przy Piotrkowskiej mimo zakazu ruchu przejeżdża 250 samochodów na godzinę. W tym samym czasie przejeżdża 14 tramwajów w każdą stronę, czyli 28. I to w rozkładzie letnim.

Co daje nam:
250x1,3 = 325
28x100 = 2800

Tendencyjny dobór liczb. Ilość pasażerów w tramwaju zmienia się właściwie z każdym kursem, jednym tramwajem jedzie 50 osób, następnym w stadzie może jechać 5. Chyba zawyżyłeś liczbę. Poza tym, dlaczego to twoje ukochane 1,3? Kierowca wozi w bagażniku zapasowe nogi? Zaokrąglij to do 2. Już jest 500. Gdyby nie tramwaj, mogłoby ich tamtędy przejechać więcej. Przy czym traktuję ten odcinek jako statystyczną ulicę, niekoniecznie w ścisłym centrum. Gdyby nawet była to liczba zbliżona do liczby pasażerów tramwaju, to tym lepiej dla samochodów - każdy dojedzie tam gdzie chce, bez oczekiwania na przystanku i przesiadki w inny samochód - ogromna oszczędność czasu

Dlatego racjonalny kierowca omija ulice którymi jeździ tramwaj w jezdni. Jeśli się wpychasz na siłę w taką ulicę, to musisz się liczyć z tym, że szybciej od tramwaju nie pojedziesz.

Wtedy racjonalnemu kierowcy zostaje jako alternatywa np. dla Kilińskiego równie zatłoczona ul. Sienkiewicza. Świetnie.

No tak, ze auto zaparkowało to też wina tramwaju? Zastanawiające.
I zawalidrogą jest wtedy tramwaj, a nie to auto? Czemu mnie to nie dziwi?

Czemu mnie nie dziwi, że po raz kolejny przekręcasz sens wypowiedzi?

Bo autobus przewozi znacznie mniej ludzi niż tramwaj.

Znacznie? Może w porównaniu z Pesą. Solarisy są całkiem pojemne.

Bo autobus też stoi w korku.

Ale nie tamuje ruchu zabierając/wysadzając pasażerów, zjeżdża na brzegowy pas i heja.

Bo na Kilińskiego, Gdańskiej czy Legionów nie wydzielisz osobnego bus-pasu i nadal samochody będą blokowały komunikację publiczną.

Tak. Kilińskiego w obecnym kształcie (przynajmniej na północ od Narutowicza) nadaje się tylko do ograniczenia dla tramwajów, przyznaję. Gdańska z tramwajem się marnuje, jest szersza.

Właśnie udowodniłeś, że nic nie zrozumiałeś.
Samochód jako środek transportu =/= samochód jako przedmiot.

Jaśniej proszę. Na razie wygląda mi to na gwałt na logice formalnej.

I znowu sobie powymieniamy.

Dajesz

1. Obciążenia ponoszone przez kierowcę:
- akcyza w paliwie
- VAT w cenie samochodu (przedmiotu)
- ubezpieczenie
- (czasami) opłata parkingowa

Skoro już tak szczegółowo wyliczamy, to warto wspomnieć jeszcze o podatku drogowym i o zwykłych kosztach utrzymania - które wymieniasz tylko tam, gdzie ci to pasuje. W cenie płynu do spryskiwaczy też jest VAT.

2. Obciążenia ponoszone przez wszystkich podatników, w tym tych nie korzystających z samochodów:
- naprawy, remonty, budowa dróg

Za to za budowę/remonty torów nie płacimy ani grosza, a pieniądze z Unii przeznaczane na ten cel spadają z nieba albo są specjalnie po to drukowane. Pomijając fakt że przy przetargach kradnie się na potęgę. Nie zaprzeczaj.

- naprawy uszkodzonych przez samochody chodników

???

- koszt miejskich przestrzeni przeznaczanych na parkingi

Sprywatyzować, wtedy właściciel będzie ponosił "koszty".

- koszt hałasu (ludzie uciekają z miejsc szczególnie hałaśliwych, co przekłada się na spadek obrotów działających tam przedsiębiorców i spadek wpływów z podatków)

Zadziwiające w takim razie, że rozwiają się okolice, gdzie jest dobra infrastruktura drogowa. Restauracje, magazyny, niekiedy całe fabryki (zobacz sobie, gdzie umiejscowiona jest fabryka Ceramiki Paradyż).

- koszt remontów miejskich budynków (elewacje zabrudzone spalinami)

Szczególnie jeśli są to prywatne budynki.

- koszt wykupu działek i budynków wyburzanych pod nowe i poszerzone drogi

Znak czasów, chcemy się rozwijać, to potrzebujemy szerokich dróg.

- koszty leczenia chorób dróg oddechowych (tak, spaliny trują)

Pogadaj z mieszkańcami Bełchatowa, myślę że spaliny trują ich trochę mniej niż dym z kominów elektrowni, dzięki której jeżdżą twoje ekologiczne tramwaje. Inna sprawa że to nie wszyscy podatnicy powinni ponosić te koszty, tylko osoby które chorują (spadłyby gdyby nie trzeba utrzymywać ze składek zgrai urzędników w NFZ)

- koszty zakorkowania miasta (stracony czas przez korzystających z komunikacji publicznej, bo blokują go samochody przewożące znacznie mniej ludzi)

Kolego, potrafisz dodać 2 do 2? Czy ludzie w samochodach tracą mniej czasu w związku z korkami, albo czy ich czas jest warty mniej? A może pasażerowie autobusu tracą łącznie więcej czasu, jako sumę minut z czasu straconego przez nich wszystkich?

- koszty utrzymywania policji drogowej
etc

Utrzymanie policji oczywiście jest zadaniem państwa. Rozumiem że chciałbyś ograniczyć wydatki w tym sektorze likwidując drogi

Szczególnie autostrady.

A mało to PKSów porusza się autostradami? Zresztą autostrady są płatne. Ale rozumiem, możesz tego nie wiedzieć, bowiem jesteś w stanie dostać się w dowolny punkt na mapie Polski wyłącznie dzięki komunikacji zbiorowej Drogi służą wszystkim. A poza tym, mówimy o realiach miasta.

[msq]

No i pięknie wychodzi, że dokładanie się przez wszystkich do transportu drogowego jest cacy, ale do komunikacji zbiorowej już nie bo socjalizm, unia i potwory spaghetii. Dobrze że tacy ludzie mogą się co najwyżej tylko w internecie, bo nie mają nawet uprawnień do głosowania...

[gothmucha]

Jak sama nazwa wskazuje, zawalidrogą jest pojazd który przewozi mało osób

Nie. Zawalidrogą jest ten środek transportu, który blokuje środek efektywniejszy. Środkiem efektywniejszym w mieście jest tramwaj.

Zawalidrogą jest pojazd który porusza się wolniej w stosunku do innych, blokując ich swobodny przejazd. Samochody na ogół jadą szybciej niż tramwaj i są spowalniane właśnie przez ten tramwaj.

Czyli samochód, który jedzie 20km/h i blokuje tramwaj, który mógłby jechać 50 :>

Rozsądną częstotliwość ma chyba tylko metro. Z jakiegoś powodu jest pod ziemią

Nie wiedziałem, że w metrze masz częstotliwość rzędu 30 składów na godzinę. Na ŁTR masz. A są systemy, gdzie jest ponad 50 składów na godzinę - w metrze nie do osiągnięcia.

Wszystko jedno, między poszczególnymi kursami torowisko stoi puste.

Chodnik też.

Tendencyjny dobór liczb. Ilość pasażerów w tramwaju zmienia się właściwie z każdym kursem, jednym tramwajem jedzie 50 osób, następnym w stadzie może jechać 5.

Nie tendencyjny, tylko z godzin szczytu, konkretnie z godzin 14-17. Wyliczenia robił Zarząd Dróg i Transportu, liczbę osób w tramwaju zaniżyłem dla łatwiejszego liczenia.

Poza tym, dlaczego to twoje ukochane 1,3? Kierowca wozi w bagażniku zapasowe nogi? Zaokrąglij to do 2.

Mówi ci coś słowo średnio? Tyle dokładnie jeździ średnio osób jednym samochodem. I znów - są to wyliczenia Zarządu Dróg i Transportu w Łodzi.

Gdyby nie tramwaj, mogłoby ich tamtędy przejechać więcej.

Ile? Dwadzieścia? Pięćdziesiąt?

Przy czym traktuję ten odcinek jako statystyczną ulicę, niekoniecznie w ścisłym centrum.

Nie ma czegoś takiego jak statystyczna ulica. Masz konkretne wyliczenia dla konkretnej ulicy i musisz rozwiązać problem. Likwidacja tramwaju na Narutowicza oznacza konieczność włożenia w tą ulicę dodatkowych 1400 samochodów (wg twoich błędnych wyliczeń; wg wyliczeń ZDiT byłoby to ponad 2200 pojazdów). Skrzyżowanie marszałków ma całkowitą przepustowość rzędu 3 tys. pojazdów, a ty to chcesz zmieścić na wąskiej Narutowicza

Gdyby nawet była to liczba zbliżona do liczby pasażerów tramwaju, to tym lepiej dla samochodów - każdy dojedzie tam gdzie chce, bez oczekiwania na przystanku i przesiadki w inny samochód - ogromna oszczędność czasu

Pomijając godzinę spędzoną w korku (patrz uwaga o 2 tysiącach samochodów na ulicy która ma przepustowość rzędu 300 pojazdów/h. I nie mów, że pojechaliby innymi ulicami, bo na nich też już jest ponad 200 pojazdów/h).

Wtedy racjonalnemu kierowcy zostaje jako alternatywa np. dla Kilińskiego równie zatłoczona ul. Sienkiewicza. Świetnie.

Kierowcy jadącemu z Chojen na Bałuty łatwiej pojechać Kopcińskiego. Kilińskiego nie służy do ruchu międzydzielnicowego.

Czemu mnie nie dziwi, że po raz kolejny przekręcasz sens wypowiedzi?

Nie przekręcam, tylko zauważam twój błąd w myśleniu.

Znacznie? Może w porównaniu z Pesą. Solarisy są całkiem pojemne.

Dobrze. Wymień 400 tramwajów na 600 Solarisów i na pewno nie będzie korków. Wcale.

Ale nie tamuje ruchu zabierając/wysadzając pasażerów, zjeżdża na brzegowy pas i heja.

Gdzie masz brzegowy pas na Kilińskiego?

Gdańska z tramwajem się marnuje, jest szersza.

I znów.
Gdańska ma pojemność 300 pojazdów/h (tak jak sąsiednia Wólczańska), czyli w godzinę przejedzie nią 390 osób (albo 600 wg twoich błędnych założeń). W tym samym czasie tramwajami tą ulicą jedzie 3000 osób. Likwidacja tramwaju oznacza kolejne 2300 pojazdów. Już teraz Gdańską jeździ ok. 200 pojazdów/h, da radę dołożyć 100 kolejnych, a co z 2200 pozostałymi?

Jaśniej proszę. Na razie wygląda mi to na gwałt na logice formalnej.

Samochód jako środek transportu = samochód plus wszystkie obciążenia jakie ponosi państwo, żebyś mógł nim jeździć. Tych obciążeń nie pokrywasz nawet w połowie z akcyzy w paliwie i tym podobnych.

Skoro już tak szczegółowo wyliczamy, to warto wspomnieć jeszcze o podatku drogowym i o zwykłych kosztach utrzymania - które wymieniasz tylko tam, gdzie ci to pasuje.

Wymieniłem te rzeczy, które płyną bezpośrednio do budżetu państwa lub gminy. Dlatego pominąłem np. opłaty za autostrady.

W cenie płynu do spryskiwaczy też jest VAT.

Tak samo jak w jajkach i szpinaku.

Za to za budowę/remonty torów nie płacimy ani grosza, a pieniądze z Unii przeznaczane na ten cel spadają z nieba albo są specjalnie po to drukowane.

Z punktu widzenia państwa najbardziej opłaca się budować transport szynowy, bo masz najlepszy stosunek zwrotu poniesionego kosztu do liczby przewiezionych pasażerów. Gdyby państwo działało tylko i wyłącznie wg rachunku ekonomicznego, nie powstałaby ani jedna droga równoległa do linii kolejowej.

Pomijając fakt że przy przetargach kradnie się na potęgę. Nie zaprzeczaj.

Zaprzeczę.
Więcej - to są pomówienia, za które możesz iść do sądu.

???

Nigdy nie widziałeś zdewastowanych przez parkujących jak popadnie kierowców chodników i trawników? Samo naprawienie trawnika na pasie rozdzielającym na al. Kościuszki między Żwirki a Radwańską kosztowało 70 tys. zł.

Sprywatyzować, wtedy właściciel będzie ponosił "koszty".

Rozumiem, że znajdziesz chętnych na zakup części chodników na Piotrkowskiej czy części jezdni na Traugutta? Pl. Dąbrowskiego też sprywatyzujesz?

Zadziwiające w takim razie, że rozwiają się okolice, gdzie jest dobra infrastruktura drogowa.

Zadziwiające, że jakoś nikt nie chce mieszkać na Zachodniej. Zadziwiające, jak kwitną puby i restauracja na Piłsudskiego.

Szczególnie jeśli są to prywatne budynki.

Jeśli są prywatne, to ich właściciel nie ponosi kosztów?
I miasto wcale nie ma kilkudziesięciu tysięcy budynków, prawda?

Znak czasów, chcemy się rozwijać, to potrzebujemy szerokich dróg.

Lata 70te skończyły się 30 lat temu. Teraz ulice się zwęża (np Berlin), a autostrady w centrum wyburza (np. Boston)

Pogadaj z mieszkańcami Bełchatowa, myślę że spaliny trują ich trochę mniej niż dym z kominów elektrowni, dzięki której jeżdżą twoje ekologiczne tramwaje.

Nie trolluj.
1. Spaliny z elektrowni są oczyszczane w znacznie większym stopniu, niż te z samochodów.
2. Spaliny z kominów pojawiają się na wysokości 300m, a nie na wysokości twojego nosa.
3. Spaliny z kominów rozsiewają się po ogromnym obszarze (i na pewno nie opadają w Bełchatowie) natomiast spaliny z samochodów kondensują się między budynkami w rynnie, jaką jest każda zabudowana ulica.

Inna sprawa że to nie wszyscy podatnicy powinni ponosić te koszty, tylko osoby które chorują (spadłyby gdyby nie trzeba utrzymywać ze składek zgrai urzędników w NFZ)

Już widzę, jak wyskakujesz z 50 tysięcy zł na miesiąc leczenia białaczki. I tak przez kilka lat.

Kolego, potrafisz dodać 2 do 2? Czy ludzie w samochodach tracą mniej czasu w związku z korkami, albo czy ich czas jest warty mniej?

Widocznie mają go więcej od tych, którzy wolą dojechać szybciej komunikacją zbiorową. Przykład: w godzinach szczytu z Dąbrowy pod Central jedzie się:
- samochodem 20 minut (plus czas na zaparkowanie i dojście do celu)
- tramwajem 20 minut (plus czas na przyjazd tramwaju, który wynosi w godzinach szczytu 5 minut)
- rowerem 15 minut

Likwidując tramwaje zwiększysz korki (pisałem dokładnie o ile) i czas dojazdu samochodem wydłuży się co najmniej trzykrotnie.

Utrzymanie policji oczywiście jest zadaniem państwa. Rozumiem że chciałbyś ograniczyć wydatki w tym sektorze likwidując drogi

Nie. To ty chcesz likwidować tramwaje. Ja tylko pokazuję, że koszt drogówki i fotoradarów to też koszt ponoszony przez podatnika.

A mało to PKSów porusza się autostradami?

Pomijalna ilość. Większość jeździ DK, bo autostrady omijają centra miast.

Zresztą autostrady są płatne.

Nie wszystkie.

Ale rozumiem, możesz tego nie wiedzieć, bowiem jesteś w stanie dostać się w dowolny punkt na mapie Polski wyłącznie dzięki komunikacji zbiorowej

Owszem, mogę. I co jeszcze ciekawsze, mam nawet samochód i nim jeżdżę.

Drogi służą wszystkim.

Szczególnie pieszym.

A poza tym, mówimy o realiach miasta.

Tym bardziej. Patrząc realiami miasta wypada zacytować burmistrza Amsterdamu, który powiedział, że musi podziękować wszystkim rowerzystom w swoim mieście, bo gdyby jeździli samochodami, to musiałby wyburzyć jego połowę.

[o3r]

Nordland, zastanawia mnie jedno. Jak konkretnie wg ciebie likwidacja tramwajów przekłada się na zmniejszenie korków? Przecież na ulicach nadal będą stały sznury samochodów, które będą oczekiwały na zmianę świateł i nie zawsze będą mogły przez skrzyżowanie przejechać. Drogi się nie poszerzą. Nawet jak zlikwidujesz tramwaj i zastąpisz go autobusem, to nadal ulicą będzie poruszał się duży pojazd, który co jakiś czas będzie musiał zatrzymać się na przystanku. Różnica jest taka, że zamiast mającego 27 metrów składu, pojawi się 18-metrowy autobus, czyli zwolni się miejsce dla ok. 2.5 samochodu. W czym tkwi sekret, że nagle ulice się odkorkują?

[Nordland]

Nie. Zawalidrogą jest ten środek transportu, który blokuje środek efektywniejszy. Środkiem efektywniejszym w mieście jest tramwaj.

Może w Poznaniu, gdzie jest szybki tramwaj z prawdziwego zdarzenia - i dziwnym trafem nie porusza się ulicami. Tyle że pierwszy zachwyt nad nim już minął, o ile wiem.

Czyli samochód, który jedzie 20km/h i blokuje tramwaj, który mógłby jechać 50 :>

Aleś błysnął. Samochód ma znacznie mniejszą masę własną, w związku z czym ma znacznie krótszą drogę hamowania. Może bezpiecznie poruszać się szybciej. Widać to zresztą np. na Rydza-Śmigłego. O ile nie jest akurat zakorkowana przez tiry i zmniejszoną przepustowość spowodowaną istnieniem wydzielonego torowiska

Nie wiedziałem, że w metrze masz częstotliwość rzędu 30 składów na godzinę. Na ŁTR masz. A są systemy, gdzie jest ponad 50 składów na godzinę - w metrze nie do osiągnięcia.

Myślę że nowojorczycy przecierają oczy ze zdumienia Zresztą, w metrze opóźnienia zdarzają się w naprawdę wyjątkowych sytuacjach.

Chodnik też.

Co ma piernik do wiatraka? Uciekasz w abstrakcję.

Nie tendencyjny, tylko z godzin szczytu, konkretnie z godzin 14-17. Wyliczenia robił Zarząd Dróg i Transportu, liczbę osób w tramwaju zaniżyłem dla łatwiejszego liczenia.

Pokaż mi te dane, nie uwierzę że zaniżyłeś

Mówi ci coś słowo średnio? Tyle dokładnie jeździ średnio osób jednym samochodem. I znów - są to wyliczenia Zarządu Dróg i Transportu w Łodzi.

Dlatego żeby to miało ręce i nogi, liczbę osób w samochodzie też warto zaokrąglić.

Ile? Dwadzieścia? Pięćdziesiąt?

Nie wiem dokładnie ile, trzeba brać pod uwagę długość całego odcinka, gdzie torowisko jest w jezdni.

Nie ma czegoś takiego jak statystyczna ulica. Masz konkretne wyliczenia dla konkretnej ulicy i musisz rozwiązać problem. Likwidacja tramwaju na Narutowicza oznacza konieczność włożenia w tą ulicę dodatkowych 1400 samochodów (wg twoich błędnych wyliczeń; wg wyliczeń ZDiT byłoby to ponad 2200 pojazdów). Skrzyżowanie marszałków ma całkowitą przepustowość rzędu 3 tys. pojazdów, a ty to chcesz zmieścić na wąskiej Narutowicza

Sam przytoczyłeś przykład ulicy Narutowicza, końcówka cytowanego fragmentu to już twoje dopowiadanie teorii do moich słów. Nieładnie.

Pomijając godzinę spędzoną w korku (patrz uwaga o 2 tysiącach samochodów na ulicy która ma przepustowość rzędu 300 pojazdów/h. I nie mów, że pojechaliby innymi ulicami, bo na nich też już jest ponad 200 pojazdów/h).

Brawo, cytujesz sam siebie na poparcie swoich tez, dodatkowo dobierając liczby wzięte nie wiem skąd.

Kierowcy jadącemu z Chojen na Bałuty łatwiej pojechać Kopcińskiego. Kilińskiego nie służy do ruchu międzydzielnicowego.

Kierowca jadący z Chojen na Franciszkańską (Stare Bałuty, jakby nie było) też porusza się międzydzielnicowo, najwygodniejszym wariantem dla niego jest jechać prosto Kilińskiego.

Nie przekręcam, tylko zauważam twój błąd w myśleniu.

To była akurat twoja odpowiedź na post niedzielnego, poza tym sam sobie dopowiadasz rzeczy, na podstawie których potem próbujesz wytykać komuś "błędy w myśleniu".

Dobrze. Wymień 400 tramwajów na 600 Solarisów i na pewno nie będzie korków. Wcale.

. Dobrze.

Gdzie masz brzegowy pas na Kilińskiego?

Coś się uparł na Kilińskiego? Gdybyś przeczytał całego mojego posta, nie byłoby głupiego pytania.

I znów.
Gdańska ma pojemność 300 pojazdów/h (tak jak sąsiednia Wólczańska), czyli w godzinę przejedzie nią 390 osób (albo 600 wg twoich błędnych założeń). W tym samym czasie tramwajami tą ulicą jedzie 3000 osób. Likwidacja tramwaju oznacza kolejne 2300 pojazdów. Już teraz Gdańską jeździ ok. 200 pojazdów/h, da radę dołożyć 100 kolejnych, a co z 2200 pozostałymi?

Błędne, bo moje, tak? Zastanów się, ile pojazdów spośród kolejnych 2300 mogłoby pojechać szerszą Włókniarzy?

Samochód jako środek transportu = samochód plus wszystkie obciążenia jakie ponosi państwo, żebyś mógł nim jeździć. Tych obciążeń nie pokrywasz nawet w połowie z akcyzy w paliwie i tym podobnych.

Dobre, dobre

Tak samo jak w jajkach i szpinaku.

Owszem, ten VAT też pokrywa te straszne ciężary wynikające z mojej podłej zachcianki jazdy samochodem. Ostatecznie te pieniądze też trafiają do worka bez dna, jakim jest budżet.

Z punktu widzenia państwa najbardziej opłaca się budować transport szynowy, bo masz najlepszy stosunek zwrotu poniesionego kosztu do liczby przewiezionych pasażerów. Gdyby państwo działało tylko i wyłącznie wg rachunku ekonomicznego, nie powstałaby ani jedna droga równoległa do linii kolejowej.

Dlaczego zatem koleje są w katastrofalnym stanie, a PKSy przejęte przez prywatne firmy mają się świetnie?

Nigdy nie widziałeś zdewastowanych przez parkujących jak popadnie kierowców chodników i trawników? Samo naprawienie trawnika na pasie rozdzielającym na al. Kościuszki między Żwirki a Radwańską kosztowało 70 tys. zł.

Nie wiem czy pamiętasz, ale na tym trawniku akurat parkowały maszyny budujące ŁTR.

Rozumiem, że znajdziesz chętnych na zakup części chodników na Piotrkowskiej czy części jezdni na Traugutta? Pl. Dąbrowskiego też sprywatyzujesz?

Nie, za to z pewnością znaleźliby się chętni do budowy parkingów. Podziemnych, naziemnych - wszystko jedno. Ale miasto robi im nieuczciwą konkurencję, pomijając już kurczowe trzymanie niektórych działek w swoich szponach.

Zadziwiające, że jakoś nikt nie chce mieszkać na Zachodniej. Zadziwiające, jak kwitną puby i restauracja na Piłsudskiego.

Dzięki temu ludzie wyprowadzają się na spokojne przedmieścia. Zarówno przy Piłsudskiego jak i przy Zachodniej jest całkiem sporo siedzib firm. Niebywałe.

Jeśli są prywatne, to ich właściciel nie ponosi kosztów?

Ponosi, ale nie można powiedzieć wtedy że my wszyscy składamy się na oczyszczenie tej elewacji.

I miasto wcale nie ma kilkudziesięciu tysięcy budynków, prawda?

Niestety ma.

Lata 70te skończyły się 30 lat temu. Teraz ulice się zwęża (np Berlin), a autostrady w centrum wyburza (np. Boston)

Ale autostrad poza miastami już jakoś nie. A właśnie te miałem na myśli.

Nie trolluj.

Oho, brakuje ci argumentów?

1. Spaliny z elektrowni są oczyszczane w znacznie większym stopniu, niż te z samochodów.
2. Spaliny z kominów pojawiają się na wysokości 300m, a nie na wysokości twojego nosa.
3. Spaliny z kominów rozsiewają się po ogromnym obszarze (i na pewno nie opadają w Bełchatowie) natomiast spaliny z samochodów kondensują się między budynkami w rynnie, jaką jest każda zabudowana ulica.

I co, dematerializują się potem? Myślałem że w przyrodzie nic nie ginie. Dlatego właśnie jeśli chcę mieć perfekcyjnie czyste powietrze, wyprowadzam się na wieś. W mieście powietrze może być zanieczyszczone bardzo albo trochę mniej. Ale zawsze, bo miasto nieprzyjazne samochodom po prostu upadnie.

Już widzę, jak wyskakujesz z 50 tysięcy zł na miesiąc leczenia białaczki. I tak przez kilka lat.

Będę się o to martwił jak zachoruję. I wolę nawet iść do rodziny czy instytucji charytatywnej niż żebrać u państwa.

Widocznie mają go więcej od tych, którzy wolą dojechać szybciej komunikacją zbiorową. Przykład: w godzinach szczytu z Dąbrowy pod Central jedzie się:
- samochodem 20 minut (plus czas na zaparkowanie i dojście do celu)
- tramwajem 20 minut (plus czas na przyjazd tramwaju, który wynosi w godzinach szczytu 5 minut)
- rowerem 15 minut

Nie wiem, chyba żyjesz w innej Łodzi niż ja, ale zawsze na trasach które normalnie przebywam tramwajem/kilkoma tramwajami, znacząco mniej czasu zajmuje mi podróż samochodem. Serio.

Likwidując tramwaje zwiększysz korki

Niekoniecznie, jeśli w zamian za torowiska wydzielone damy dodatkowy pas ruchu

(pisałem dokładnie o ile) i czas dojazdu samochodem wydłuży się co najmniej trzykrotnie.

Nie, nie pisałeś dokładnie o ile. Przyjąłeś tylko pewne założenie.

Nie. To ty chcesz likwidować tramwaje. Ja tylko pokazuję, że koszt drogówki i fotoradarów to też koszt ponoszony przez podatnika.

Jestem przeciwny stawianiu fotoradarów gdzie popadnie.

Pomijalna ilość. Większość jeździ DK, bo autostrady omijają centra miast.

Nie wiedziałem że PKS do Szczecina czy Poznania jest tak mało istotny.

Owszem, mogę. I co jeszcze ciekawsze, mam nawet samochód i nim jeżdżę.

I nie chciałbyś żeby jeździło ci się nim lepiej?

Szczególnie pieszym.

I to ja rzekomo trolluję...

Tym bardziej. Patrząc realiami miasta wypada zacytować burmistrza Amsterdamu, który powiedział, że musi podziękować wszystkim rowerzystom w swoim mieście, bo gdyby jeździli samochodami, to musiałby wyburzyć jego połowę.

Rower to zupełnie "insza inszość". Sam kierujesz rowerem.

[o3r]

Rower to zupełnie "insza inszość". Sam kierujesz rowerem.

A samochód sam się kieruje? Właśnie o to chodzi, że gdyby te wszystkie rowery zamieniłyby się w kilkukrotnie większe samochody, to nie byłoby gdzie ich pomieścić.

ale zawsze na trasach które normalnie przebywam tramwajem/kilkoma tramwajami, znacząco mniej czasu zajmuje mi podróż samochodem. Serio.

Ale i tak dużo wolniej niż gdyby ulicami poruszały się same tramwaje.

[px33]

Nie wiem, chyba żyjesz w innej Łodzi niż ja, ale zawsze na trasach które normalnie przebywam tramwajem/kilkoma tramwajami, znacząco mniej czasu zajmuje mi podróż samochodem. Serio.

I tutaj możemy wybrać dwie drogi - poprawić komunikację zbiorową tak żeby przejazd samochodem trwał nieco(!) dłużej, a komunikacją zbiorową zauważalnie szybciej (na wydzielonym torowisku przy przystankach nie rozmieszczonych co 100 metrów, a co powiedzmy 700-1000, tramwaj może rozpędzić się do prędkości rzędu 55-60km/h), dzięki czemu więcej osób stwierdzi, że to im się opłaca, przesiądą się, odkorkują drogi i zatwardziali miłośnicy samochodów będą w konsekwencji też jechać dość szybko.
Można też zrobić inaczej - wyrżnąć tramwaj (paskudnie socjalistyczny wydajny środek transportu), poszerzyć jezdnie i dzięki temu zlikwidować wszystkie korzyści z jazdy KM. Wtedy większość osób poruszających się KM (poza tymi, których nie stać na samochód albo nie mogą zrobić prawa jazdy) przesiądzie się do samochodów powiększając korek, no bo przecież nikt nie będzie się kisił w tym cholernym starym, ciasnym, dusznym autobusie i specjalnie wydłużał swojej podróży o godzinę jeśli może pojechać samochodem.

[gothmucha]

Może w Poznaniu, gdzie jest szybki tramwaj z prawdziwego zdarzenia - i dziwnym trafem nie porusza się ulicami. Tyle że pierwszy zachwyt nad nim już minął, o ile wiem.

Nie. W Warszawie, Gdańsku, Berlinie, i dziesiątkach zachodnich miast, gdzie kursują zwykłe tramwaje, identyczne jak w Łodzi. Tyle że mają priorytet.

Aleś błysnął. Samochód ma znacznie mniejszą masę własną, w związku z czym ma znacznie krótszą drogę hamowania. Może bezpiecznie poruszać się szybciej. Widać to zresztą np. na Rydza-Śmigłego. O ile nie jest akurat zakorkowana przez tiry i zmniejszoną przepustowość spowodowaną istnieniem wydzielonego torowiska

To ty błysnąłeś. Oba pojazdy mogą poruszać się 50 km/h. Na więcej i tak nie pozwala prawo.
I pierwsze słyszę, że korki na Śmigłego Rydza powodują tramwaje - masz więcej takich rewelacji?

Myślę że nowojorczycy przecierają oczy ze zdumienia

No przecierają. Poza tym w Łodzi i tak metra nie ma i nie będzie, bo na odcinku do 15 km efektywniejszy jest tramwaj.

Zresztą, w metrze opóźnienia zdarzają się w naprawdę wyjątkowych sytuacjach.

Oczywiście.

Pokaż mi te dane, nie uwierzę że zaniżyłeś

Wystąp do Zarządu Dróg i Transportu, konkretnie do Inżynierii Ruchu. W drodze informacji publicznej uzyskasz odpowiednie dane, tak jak ja uzyskałem. Albo przyjdź na konsultacje społeczne.

Dlatego żeby to miało ręce i nogi, liczbę osób w samochodzie też warto zaokrąglić.

Zgodnie z zasadami matematyki ułamki dziesiętne poniżej 50% zaokrągla się w dół.

Nie wiem dokładnie ile, trzeba brać pod uwagę długość całego odcinka, gdzie torowisko jest w jezdni.

Długość odcinka/(średnia długość samochodu+dozwolony minimalny odstęp). I masz odpowiedź ile się zmieści.

Sam przytoczyłeś przykład ulicy Narutowicza, końcówka cytowanego fragmentu to już twoje dopowiadanie teorii do moich słów. Nieładnie.

Przykro mi, że twarde wyliczenia zbywasz słowem "nieładnie". Ale to już twoja broszka.

Brawo, cytujesz sam siebie na poparcie swoich tez, dodatkowo dobierając liczby wzięte nie wiem skąd.

Napisałem ci już trzy razy skąd. Czwarty raz nie będę.

Kierowca jadący z Chojen na Franciszkańską (Stare Bałuty, jakby nie było) też porusza się międzydzielnicowo, najwygodniejszym wariantem dla niego jest jechać prosto Kilińskiego.

Najprostszym - tak. Najszybszym - nie. Najwygodniejszym - też nie. Chyba że poszerzysz ją do rozmiarów Piłsudskiego, ale to i tak nic ci nie da, bo i tak będą korki, tak jak na Kopcińskiego.

To była akurat twoja odpowiedź na post niedzielnego, poza tym sam sobie dopowiadasz rzeczy, na podstawie których potem próbujesz wytykać komuś "błędy w myśleniu".

A świstak siedzi i zawija bobry w sreberka.

Coś się uparł na Kilińskiego? Gdybyś przeczytał całego mojego posta, nie byłoby głupiego pytania.

Dobrze - to gdzie masz "boczny pas" na Gdańskiej, Narutowicza, Zielonej?

Błędne, bo moje, tak? Zastanów się, ile pojazdów spośród kolejnych 2300 mogłoby pojechać szerszą Włókniarzy?

Błędne, bo wyssane z palca. Błędne, bo niezgodne z wyliczeniami ZDiT.
A ile mogłoby pojechać szersżą Włókniarzy? Jeśli z 500 to cały majątek. Nadal zostaje ci 1800 kolejnych.

Dobre, dobre

Prawdziwe.

Owszem, ten VAT też pokrywa te straszne ciężary wynikające z mojej podłej zachcianki jazdy samochodem. Ostatecznie te pieniądze też trafiają do worka bez dna, jakim jest budżet.

Budżet nie jest workiem bez dna. Spałeś na ekonomii?

Dlaczego zatem koleje są w katastrofalnym stanie, a PKSy przejęte przez prywatne firmy mają się świetnie?

Dlatego, że od ponad 20 lat państwo buduje tylko drogi, a na kolejach nie starcza nawet na remonty odtworzeniowe? Porównaj sobie budżety GDDKiA i fundusz kolejowy.

Nie wiem czy pamiętasz, ale na tym trawniku akurat parkowały maszyny budujące ŁTR.

Nie wiem czy pamiętasz, to było po zakończeniu prac nad ŁTR. Naprawiono trawnik za ciężkie pieniądze, a potem i tak został zniszczony przez samochody. Naprawiono znów i historia się powtórzyła.

Nie, za to z pewnością znaleźliby się chętni do budowy parkingów. Podziemnych, naziemnych - wszystko jedno. Ale miasto robi im nieuczciwą konkurencję, pomijając już kurczowe trzymanie niektórych działek w swoich szponach.

Widać, jak w Krakowie im się zwraca parking wielopoziomowy. Za 50 lat może wyjdą na swoje

Dzięki temu ludzie wyprowadzają się na spokojne przedmieścia. Zarówno przy Piłsudskiego jak i przy Zachodniej jest całkiem sporo siedzib firm. Niebywałe.

Tylko jakoś ludzi tam nie ma. Są tylko samochody.

Ponosi, ale nie można powiedzieć wtedy że my wszyscy składamy się na oczyszczenie tej elewacji.

My też ponosimy, np poprzez ulgę w podatku od nieruchomości udzielaną tym, którzy odmalowują swoje elewacje.

Ale autostrad poza miastami już jakoś nie. A właśnie te miałem na myśli.

Podobno rozmawiamy o mieście i dziejowej konieczności poszerzania ulic

Oho, brakuje ci argumentów?

Nie. Jak na razie ja podaję twarde wyliczenia, a ty robisz uniki.

I co, dematerializują się potem? Myślałem że w przyrodzie nic nie ginie. Dlatego właśnie jeśli chcę mieć perfekcyjnie czyste powietrze, wyprowadzam się na wieś. W mieście powietrze może być zanieczyszczone bardzo albo trochę mniej.

Nie dematerializują się, ale ich udział w powietrzu jest minimalny ze względu na rozsianie w terenie. A konkretniej na tej wsi, gdzie masz "perfekcyjnie" czyste powietrze, najbardziej wtedy, gdy sąsiad napali w piecu, bo nie ma centralnego ogrzewania. A jak jeszcze spali jakieś plastikowe butelki, to powietrze jest miód-malina.

Ale zawsze, bo miasto nieprzyjazne samochodom po prostu upadnie.

Czego doskonałym przykładem jest Amsterdam. Albo Kopenhaga. Albo Berlin.
Gdybyś miał rację, Detroit by kwitło.

Będę się o to martwił jak zachoruję. I wolę nawet iść do rodziny czy instytucji charytatywnej niż żebrać u państwa.

Jasne. Teraz tak gadasz, a jak przyjdzie co do czego, to grzecznie staniesz w kolejce do państwowego doktora.

Nie wiem, chyba żyjesz w innej Łodzi niż ja, ale zawsze na trasach które normalnie przebywam tramwajem/kilkoma tramwajami, znacząco mniej czasu zajmuje mi podróż samochodem. Serio.

Nie wiem gdzie mieszkasz, ale na Dąbrowie tak to właśnie wygląda. Sprawdzone z zegarkiem w ręku.

Niekoniecznie, jeśli w zamian za torowiska wydzielone damy dodatkowy pas ruchu

Koniecznie, bo jeden dodatkowy pas ruchu na kilku przelotowych ulicach nie zrekompensuje dodania tysięcy nowych samochodów. Zwykła matematyka i znajomość podstawowych danych mówi, że to niemożliwe.

Nie, nie pisałeś dokładnie o ile. Przyjąłeś tylko pewne założenie.

Owszem, pisałem dokładnie. Oparłem się na wyliczeniach ZDiT i wykonałem podstawowe działania matematyczne na poziomie drugiej klasy szkoły podstawowej. Gdzie się zgubiłeś?

Jestem przeciwny stawianiu fotoradarów gdzie popadnie.

Bo nie możesz jechać szybciej niż 50 km/h? Biedaku.

Nie wiedziałem że PKS do Szczecina czy Poznania jest tak mało istotny.

Owszem, jeden czy dwa PKSy dziennie na kilkadziesiąt odjeżdżających codziennie z dworca Centralnego to pomijalna ilość.

I nie chciałbyś żeby jeździło ci się nim lepiej?

Owszem - dlatego chciałbym, żeby więcej kierowców przesiadło się do komunikacji zbiorowej i jeździło samochodami tylko wtedy, kiedy na prawdę muszą. Czyli dokładnie identycznie, jak robię ja w tej chwili.

I to ja rzekomo trolluję...

Może dostawić ci aureolkę?

Rower to zupełnie "insza inszość". Sam kierujesz rowerem.

I co z tego?

[Nordland]

A samochód sam się kieruje? Właśnie o to chodzi, że gdyby te wszystkie rowery zamieniłyby się w kilkukrotnie większe samochody, to nie byłoby gdzie ich pomieścić.

Nie, ale rower =/= tramwaj.

Ale i tak dużo wolniej niż gdyby ulicami poruszały się same tramwaje.

O ile akurat tramwaj przyjedzie. Bo jak się jakiś zepsuje, to kaplica. Autobus ma jakąkolwiek szansę ominięcia miejsca awarii. Zresztą, pamiętam że to było wałkowane lata temu na tym forum, jeszcze przed wszyskimi kłótniami. Taki evergreen

I tutaj możemy wybrać dwie drogi - poprawić komunikację zbiorową tak żeby przejazd samochodem trwał nieco(!) dłużej, a komunikacją zbiorową zauważalnie szybciej (na wydzielonym torowisku przy przystankach nie rozmieszczonych co 100 metrów, a co powiedzmy 700-1000, tramwaj może rozpędzić się do prędkości rzędu 55-60km/h), dzięki czemu więcej osób stwierdzi, że to im się opłaca, przesiądą się, odkorkują drogi i zatwardziali miłośnicy samochodów będą w konsekwencji też jechać dość szybko.

Za każdą ulicę zamkniętą dla samochodów musisz dać nową. Inaczej totalnie zablokujesz miasto.
Poza tym, "stawianie na komunikację" w wydaniu miasta polega właśnie na zagęszczaniu przystanków - w przeciwnym razie nawet tu, na forum pojawia się kręcenie nosem.

Można też zrobić inaczej - wyrżnąć tramwaj (paskudnie socjalistyczny wydajny środek transportu), poszerzyć jezdnie i dzięki temu zlikwidować wszystkie korzyści z jazdy KM. Wtedy większość osób poruszających się KM (poza tymi, których nie stać na samochód albo nie mogą zrobić prawa jazdy) przesiądzie się do samochodów powiększając korek, no bo przecież nikt nie będzie się kisił w tym cholernym starym, ciasnym, dusznym autobusie i specjalnie wydłużał swojej podróży o godzinę jeśli może pojechać samochodem.

Nie sprzeciwiam się tramwajowi dlatego że jest socjalistyczny. Fakt, że "komunikacja zbiorowa" trochę tym zalatuje, ale ja nie o tym. Można zachować tramwaj w obrębie centrum, tak żeby za bardzo nie przeszkadzał, ale na pewno nie mają racji bytu obecne horrendalnie długie trasy. Od długich dystansów jest metro (które zapewne nigdy w Łodzi nie powstanie) albo coś na kształt SKM, przy czym S w nazwie musi naprawdę oznaczać "szybka". A co do kiszenia się w autobusie - takie przemyślenia nachodzą mnie szczególnie latem. Głównie przez smród bijący od ludzi. Albo pijanych, agresywnych idiotów.

I zanim wtrącicie mnie do więzienia za pomówienia - nie zasugerowałem nawet kogo miałoby to dotyczyć. Nie jestem sądem więc się nie wypowiadam, ale nawet sprawa ŁTRu została zgłoszona do prokuratury. Myślę że mogą istnieć przesłanki pozwalające twierdzić że coś jest na rzeczy. Podobnie ma się sprawa z odśnieżaniem miasta. To takie przykłady pierwsze z brzegu. Zawsze przy tzw. zmianie tzw. ekipy rządzącej wypływają różne nowe brudy (niekiedy z niskich pobudek jak chęć zemsty, nie przeczę), więc każdy zainteresowany będzie mógł zobaczyć jak to jest. Tak czy inaczej moja wypowiedź nie wypełnia znamion przestępstwa pomówienia

[gothmucha]

Nie, ale rower =/= tramwaj.

Jak również rower =/= czołg. Tylko co z tego?

O ile akurat tramwaj przyjedzie. Bo jak się jakiś zepsuje, to kaplica. Autobus ma jakąkolwiek szansę ominięcia miejsca awarii. Zresztą, pamiętam że to było wałkowane lata temu na tym forum, jeszcze przed wszyskimi kłótniami. Taki evergreen

Gdybyś lepiej pamiętał, to byś słyszał o takim magicznym rozwiązaniu jak zjazdy międzytorowe. W Łodzi może ich się nie stosuje, ale w innych miastach jest to powszechne. I pozwala tramwajom wymijać miejsce awarii.

Za każdą ulicę zamkniętą dla samochodów musisz dać nową. Inaczej totalnie zablokujesz miasto.

Nieprawda.
Zresztą akurat w Łodzi za Kilińskiego powstanie NowoTargowa.

Poza tym, "stawianie na komunikację" w wydaniu miasta polega właśnie na zagęszczaniu przystanków - w przeciwnym razie nawet tu, na forum pojawia się kręcenie nosem.

Bo tramwaj musi być dostępny. Przystanek co kilometr sprawi, że nikt nie będzie nim jeździł i więcej osób skorzysta z samochodu.

Można zachować tramwaj w obrębie centrum, tak żeby za bardzo nie przeszkadzał,

Bon mot dnia.
Szkoda, że na Zachodzie a nawet i w Polsce robi się dokładnie odwrotnie. Ty chyba naprawdę zahibernowałeś w latach 70tych i dopiero teraz cię odmrozili

Od długich dystansów jest metro (które zapewne nigdy w Łodzi nie powstanie) albo coś na kształt SKM, przy czym S w nazwie musi naprawdę oznaczać "szybka".

Mądrzy ludzie policzyli, że metro czy kolej sprawdza się na dystansach większych niż 15 km. A 15 km to odległość z Chocianowic do Helenówka. Łódź jest zwyczajnie za mała na metro.

[Tomasz.bu]

@ Nordland:

Nie chce mi się babrać w Twoich wypowiedziach, ale mam jedną prośbę. Daruj sobie udział w dyskusji na temat, na który nie masz pojęcia. Jak czytam u Ciebie, że w Poznaniu tramwaj porusza się tylko poza drogami (raptem dwa odcinki), o tym, że metro ma wyższą częstotliwość niż tramwaj (min. odstęp to 1,5 minuty przy specjalnych zabezpieczeniach, normalnie 3 minuty, a tramwaj - nawet poniżej minuty), o tym, że autobus łatwiej gdzieś zmieścić niż tramwaj (skrajnia tramwaju - 2,5 m, autobusu - o metr więcej), o tym, że jak się tramwaj zepsuje to inny go nie objedzie (zjazdy międzytorowe zdelegalizowali?), o tym, że samochód to podstawa transportu (nawet w Łodzi mniej niż komunikacja publiczna, a co dopiero mówić o miastach, gdzie transport publiczny i miękki są na poziomie), o tym, że za każdą wyłączona z ruchu ulicę trzeba dać inną (w Krakowie nikt dróg nie dawał za całe śródmieście wyłączone z ruchu), o tym, że tramwaj a zwłaszcza w ulicy to przeżytek (kilkadziesiąt nowych sieci w ciągu ostatniego ćwierćwiecza i setki nowych odcinków - także w ulicy), że tramwaj to środek transportu na bliskie odległości (vide: podmiejskie linie tramwajowe w Niemczech, a co dopiero mówić o sieciach dwusystemowych), to zwyczajnie nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Twoje posty to mieszanina populizmu, plotek rodem z kolorowych gazetek i elementarnego braku wiedzy.
Dyskusja nie polega na tym, że Ty nasadzisz różnych bzdur, a cała reszta użytkownikiem zajmie się ich prostowaniem i udowadnianiem Ci, że nie są wielbłądami.

[px33]

ale na pewno nie mają racji bytu obecne horrendalnie długie trasy

Poza centrum w Łodzi korki praktycznie nie istnieją (a i w centrum nie zawsze są jakieś ogromne), a z uwagi na to, że nie mamy w Łodzi metra, a przyszła użyteczność SKM (zwanego też ŁKA) nie jest do końca pewna bo nikt jeszcze nie powiedział, że będzie pełna integracja taryfowa, tramwaj (z trasami i tramwajami na podwójnej homologacji, tzw. light rail) to najlepsze wyjście, przy czym w centrum powinny być w miarę normalne, tramwajowe odcinki, a te szybsze, bardziej kolejowe właśnie poza centrum, bliżej krańców trasy (tych w dzielnicach).
I wprowadzić tramwaj (znowu torami bardziej tramwajowymi) do centrów osiedli, tak żeby autobusy były jak najmniej potrzebne.
Osiedla, do których tramwaj by nie dojeżdżał (ze względu np. na zbyt małą liczbę mieszkańców, nie każdy musi mieć linię tramwajową pod nosem), powinny być skomunikowane z nim krótkimi, często jeżdżącymi (częstotliwości 5/7,5/10/12,5 minut) liniami autobusowymi dojeżdżającymi do węzłów przesiadkowych (w miarę możliwości powinien koło części nich stanąć parking) zbudowanych tak, aby możliwa była przesiadka drzwi w drzwi albo przynajmniej na jednej platformie przystankowej. Jeśli powstanie SKM/ŁKA, co większe węzły powinny być połączone z przystankami kolejowymi (zamiast metra, którego nie będzie).

Opracować ładny projekt, wystąpić do UE o dofinansowanie na poprawę jakości KM w mieście i stosunkowo niewielkim kosztem za 3-5 lat moglibyśmy się cieszyć sprawną komunikacją. No ale to Łódź jest...

[Nordland]

Nie. W Warszawie, Gdańsku, Berlinie, i dziesiątkach zachodnich miast, gdzie kursują zwykłe tramwaje, identyczne jak w Łodzi. Tyle że mają priorytet.

W Berlinie sieć tramwajowa istnieje głównie w centrum, nikt nie zachwyca się liniami o długości tej do Lutomierska.

To ty błysnąłeś. Oba pojazdy mogą poruszać się 50 km/h. Na więcej i tak nie pozwala prawo.
I pierwsze słyszę, że korki na Śmigłego Rydza powodują tramwaje - masz więcej takich rewelacji?

Powoduje je wąskie gardło jakim jest skrzyżowanie marszałków. A samochód ma możliwość rozwinąć prędkość 50 km/h w relatywnie krótszym czasie i w relatywnie krótszym czasie może ją zredukować. Tramwaj w niewielu miejscach przekracza 30 km/h.

Zgodnie z zasadami matematyki ułamki dziesiętne poniżej 50% zaokrągla się w dół.

Tak, ale człowiek nijak nie chce dać się ująć w reguły matematyki, więc jeśli mamy ułamkową nadwyżkę powyżej określonej ilości "człowieków", zaokrąglamy w górę. Dlatego m.in. zakładamy że dla utrzymania rozwoju społeczeństwa minimum to trójka dzieci przypadająca na dwoje rodziców, a nie bodaj 2,3 wynikające ze szczegółowych wyliczeń.

Przykro mi, że twarde wyliczenia zbywasz słowem "nieładnie". Ale to już twoja broszka.

Za dużo w twoich wyliczeniach trybu przypuszczającego, żeby uznać je za szczegółowe, przykro mi. Zresztą przy okazji różnych postów zarzucano ci tendencyjny dobór liczb, więc niestety nie mam podstaw by uważać cię za w 100% wiarygodne źródło. Mam nadzieję że się nie gniewasz

Najprostszym - tak. Najszybszym - nie. Najwygodniejszym - też nie.

Przez tramwaj i zakorkowane na amen inne arterie N-S.

Dobrze - to gdzie masz "boczny pas" na Gdańskiej, Narutowicza, Zielonej?

Na Gdańskiej dałoby się go wygospodarować, jeśli uczynić ją ul. jednokierunkową.

Błędne, bo wyssane z palca. Błędne, bo niezgodne z wyliczeniami ZDiT.
A ile mogłoby pojechać szersżą Włókniarzy? Jeśli z 500 to cały majątek. Nadal zostaje ci 1800 kolejnych.

Skoro mnie nie pozwalasz odwoływać się do szacunkowych liczb, sam też tego nie rób.

Budżet nie jest workiem bez dna. Spałeś na ekonomii?

Budżet uchwalany z deficytem, obciążony tak niesamowitą biurokracją w rzeczywistości jest workiem bez dna. Operujmy na faktach.

]Dlatego, że od ponad 20 lat państwo buduje tylko drogi, a na kolejach nie starcza nawet na remonty odtworzeniowe? Porównaj sobie budżety GDDKiA i fundusz kolejowy.

A może również dlatego, że polskie koleje zatrudniają niewiele mniej pracowników niż koleje niemieckie, obsługujące 2x większy kraj?

Widać, jak w Krakowie im się zwraca parking wielopoziomowy. Za 50 lat może wyjdą na swoje

Poczytałem wiele komentarzy odn. twojego posta m. in. o parkingach (solidna dawka jadu w tym poście, nie powiem), pozwolę sobie nie uznawać cię za osobę kompetentną w tej sprawie (sam też nie pretenduję do tego).

Tylko jakoś ludzi tam nie ma. Są tylko samochody.

I w tych firmach też za biurkami siedzą samochody.

Nie. Jak na razie ja podaję twarde wyliczenia, a ty robisz uniki.

Podałeś tylko wyliczenia dot. status quo, reszta to twoje prognozy.

Nie dematerializują się, ale ich udział w powietrzu jest minimalny ze względu na rozsianie w terenie. A konkretniej na tej wsi, gdzie masz "perfekcyjnie" czyste powietrze, najbardziej wtedy, gdy sąsiad napali w piecu, bo nie ma centralnego ogrzewania. A jak jeszcze spali jakieś plastikowe butelki, to powietrze jest miód-malina.

A gdyby tu w przyszłości było przedszkole... Dym pochodzący ze spalania drewna jakoś dziwnie gryzie mnie mniej niż spaliny.

Czego doskonałym przykładem jest Amsterdam. Albo Kopenhaga. Albo Berlin. Gdybyś miał rację, Detroit by kwitło.

Berlin jest typowo niemieckim przestronnym miastem, gdzie ulice są szerokie. Ogólnie wymienione przez ciebie miasta mają lepszą infrastrukturę drogową, więc tam jest o co oprzeć "uspokajanie" ruchu w centrum. Samochody mają gdzie się podziać. W Łodzi nie za bardzo.

Jasne. Teraz tak gadasz, a jak przyjdzie co do czego, to grzecznie staniesz w kolejce do państwowego doktora.

Skąd możesz to wiedzieć? Masz dużo do powiedzenia na mój temat.

Nie wiem gdzie mieszkasz, ale na Dąbrowie tak to właśnie wygląda. Sprawdzone z zegarkiem w ręku.

Bardziej na północ i w bok. Również sprawdzone z zegarkiem w ręku: jeśli z domu do Narutowicza x Kopcińskiego dojadę w 20 minut, to uważam to za sukces i niespotykanego farta, taksówką najdłużej jechałem chyba 15 minut.

Koniecznie, bo jeden dodatkowy pas ruchu na kilku przelotowych ulicach nie zrekompensuje dodania tysięcy nowych samochodów. Zwykła matematyka i znajomość podstawowych danych mówi, że to niemożliwe.

Jeden w każdą stronę. I to nie kwestia jednej ulicy, a kilku. Dużo miejsca dla samochodów.

Owszem, pisałem dokładnie. Oparłem się na wyliczeniach ZDiT i wykonałem podstawowe działania matematyczne na poziomie drugiej klasy szkoły podstawowej. Gdzie się zgubiłeś?

Na tym podstawowym działaniu, oczywiście. A mianowicie na tych liczbach, które dorzuciłeś od siebie.

Bo nie możesz jechać szybciej niż 50 km/h? Biedaku.

Bo drogi mają służyć szybkiemu przemieszczaniu się, przynajmniej poza terenem zabudowanym. Biedaku.

Owszem - dlatego chciałbym, żeby więcej kierowców przesiadło się do komunikacji zbiorowej i jeździło samochodami tylko wtedy, kiedy na prawdę muszą. Czyli dokładnie identycznie, jak robię ja w tej chwili.

Nie wiem gdzie pracujesz, ale chyba masz bardzo tolerancyjnego pracodawcę jeśli toleruje regularne spóźnienia.

Może dostawić ci aureolkę?

Wystarczy że nie będziesz próbował mnie dyskredytować i odnosił się do meritum

I co z tego?

Właśnie to, podałeś przykład bez związku.

[px33]

A może również dlatego, że polskie koleje zatrudniają niewiele mniej pracowników niż koleje niemieckie, obsługujące 2x większy kraj?

Spróbuj wywalić z roboty kasjerkę na podrzędnym dworcu z jednym-dwoma połączeniami, której rolę mógłby spokojnie przejąć automat biletowy (i to, zważywszy na ilość połączeń, wcale nie jakiś skomplikowany) albo nawet konduktor w pociągu.
W momencie kiedy kasjerki PKP miały (a może i wciąż mają) prawo do wcześniejszej emerytury.

Berlin jest typowo niemieckim przestronnym miastem, gdzie ulice są szerokie. Ogólnie wymienione przez ciebie miasta mają lepszą infrastrukturę drogową, więc tam jest o co oprzeć "uspokajanie" ruchu w centrum. Samochody mają gdzie się podziać. W Łodzi nie za bardzo.

Dobrze by było gdyby pojawiły się obwodnice miasta i może nawet wewnątrzmiejskie obwodnice centrum, tak żeby wjeżdżali tam tylko ci, którzy chcą dotrzeć do miejsca położonego w centrum.