Remonty torowisk

Rozmowy na temat łódzkiej komunikacji.
px33
Weteran
Posty: 5841
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Re: Remonty torowisk

Post autor: px33 »

Co do pierwszego zarzutu - sprowadzasz dyskusję o działaniu/skuteczności/zasadności budowy OSSR do zasadności budowy konkretnych sygnalizacji, a moim zdaniem nie tędy droga bo sporo sygnalizacji wybudowano przed wdrożeniem OSSR, nie widzę zatem związku. Nic nie wnosi do dyskusji to czy zapłacono za wdrożenie 80 czy potencjalnie 78 mln zł.
Trochę tak. Nie mówię, że OSSR był niepotrzebny czy że to w całości zmarnowana kasa, ale likwidacja kilku sygnalizacji (albo raczej po kilka w każdej dzielnicy) pomogłaby obniżyć cenę i poprawić jakość komunikacji.
A skuteczności po prostu za bardzo nie widać - czy to w obiektywnych liczbach czy to w subiektywnych obserwacjach. Nawet te fajnie działające sygnalizacje (Waltera-Janke dla tramwaju) potrafią zaliczyć niezrozumiały regres - niedawno tramwaj nie musiał się zatrzymywać, a teraz za każdym razem jak jechałem/patrzyłem to musiał. Rozumiem, że mogą się trafić przerwy w dostawie danych, ale takie sytuacje widywałem też na zalogowanych pojazdach przy sprawnym RG.
Wprowadzenie 65A na obecnej trasie postulowali licznie mieszkańcy właśnie Pienistej, zapewniam, to nie były pojedyncze głosy, a że kosztem 88 - cóż, coś za coś, autobusy i pieniądze nie rosną na drzewach. A te "dziadki" mają takie samo prawo do wyrażania swoich opinii jak i Ty.
A czy ktoś chociaż spróbował dokończyć reformę (przesiadka 65/88->55 przy Obywatelskiej) i wypróbować takie rozwiązanie, które jednocześnie zapewniłoby cywilizowany dojazd do/z centrum i połączenie z Pienistej na południe? Bo autorzy reformy mieli to bardzo dobrze przemyślane - przesiadka do miasta w okolicach starej pętli, przesiadka na lotnisko na wiadukcie, obie możliwe do spełnienia w z grubsza każdym kursie. Teraz takt na Pienistej zniknął, połowa kursów nadaje się tylko do dojazdu do sklepu (a wcześniej i tak utknie przed Włókniarzy), przesiadka na 55/69 (do tramwaju na Politechniki) raz jest a raz nie ma. I w całym obszarze z przedreformowych 2(,5) linii do centrum i 2 na południe zostało 1,5 do centrum (zbite w jedną) i 2,5 na południe.
Swoją drogą, 88 wiele razy naprawdę bardzo mocno pasowało mi na całej swojej trasie, ale nigdy nie twierdziłem że to jakaś super potrzebna linia w swoim całokształcie i że moja wygoda warta jest posiadania trzech linii w relacji Kaliski-Fabryczny. Ale rozsądny dojazd z osiedla do głównego węzła przesiadkowego dla okolicy to chyba coś więcej niż jednostkowa fanaberia? Nie obraziłbym się nawet gdyby zamiast 65B pojawiło się z powrotem coś w typie 98, byle tylko z okolicy był dostępny dojazd do Kaliskiego co te co najmniej 8 minut w robocze i 12-13 w weekend.
Badanie przeprowadzono w zeszłym roku na zasadzie wywiadów bezpośrednich na przystankach na grupie ok. 1500 osób w każdym obszarze SIM (liczba ankietowanych w danym obszarze była proporcjonalna do liczby osób go zamieszkujących). Jego reprezentatywność bije zatem na głowę wszelkie internetowe ankiety, także tą w Gazecie Wyborczej (swoją drogą jakie były zasady jej przeprowadzenia?). Sorry ale jak dla mnie to zamyka dyskusję o reprezentatywności.
Dzięki za informację. Próba wydaje się solidna, ale mimo wszystko nie do końca chce mi się wierzyć w te wyniki i wręcz podświadomie szukam jakiejś dziury w całym (nie wiem, w godzinach pytania, profilu wiekowym, wpływie ankieterów, czymkolwiek). Może to "my" mamy w takim razie przesadzone wymagania a "przeciętnemu człowiekowi" wystarczy to co jest?
Patrzę właśnie na rozkłady 86B i 65B na Kaliskim w kierunku zachodnim i nie widzę żadnego zgrupowania. W niedzielę wręcz idealnie wytaktowane.
No, w niedziele są idealnie zbite. 86 jedzie 19, 39, 59; 65 jedzie 19/20, 39/40, 59/00, w zależności od godziny i wariantu.
W robocze pokrywają się z dokładnością do 1-2 minut. Jak coś to patrzę na przystanki 1323 (65A) i 1599 (86+65B).
Ostatnio zmieniony wt 21:26, 04 lut 2020 przez px33, łącznie zmieniany 1 raz.
nowy1212
Megagaduła
Posty: 2430
Rejestracja: pt 15:16, 24 mar 2017

Re: Remonty torowisk

Post autor: nowy1212 »

px33 pisze:Z tych 80 milionów powstały też tak potrzebne i zwiększające bezpieczeństwo sygnalizacje jak te dwie na Bratysławskiej i ta na Popiełuszki przy pętli.
Nie zapominaj o super sygnalizacji na RLL ładnie ofoliowanej
mig pisze: Po drugie, zależy co kto rozumie pod pojęciem "priorytet" w kontekście sygnalizacji. Bo jeśli wydaje Ci się, że jedyna forma priorytetu polega na tym, że autobus/tramwaj przejeżdża skrzyżowanie bez zatrzymania to jesteś w błędzie.
Dla mnie priorytet to coś co powoduje, ze jeśli na skrzyżowaniu Przybyszewskiego-Lodowa na przystanki w kier. centrum stoi kolejka tramwajów i autobusów to system robi wszystko by taki zator rozładować tak by pasażerowie nie musieli gnić w jednym miejscu przez kilka minut. Ale tak nie ma, bo jak się dopytywałem jeszcze Macieja Sobieraja (gdy był na SSC) to odpisał, ze jedynie są widełki czasowe. Tymczasem jeżdżę autem codziennie i takie zatory widzę średnio z 2-3 razy w tygodniu, a śmiało można by tam jedna fazę dorzucic, bo aż takich korków wielkich nie ma, a ludzi w pojazdach MPK jest naprawdę dużo w tym miejscu.
Nie zgodzę się z tym, że miasto nie widzi w mieszkańcach partnera do rozmów. W ostatnich latach wykonano ogromną pracę w tym zakresie, były wielkie konsultacje społeczne przed wprowadzeniem nowej siatki połączeń, po jej wprowadzeniu też przeanalizowano ogromną liczbę wniosków i uwag, wiele z nich zostało zrealizowanych, zarówno w zakresie siatki połączeń jak i rozkładów czy innych elementów. I zrobiono to na tyle skutecznie, że potem ich liczba gwałtownie zmalała. To jest fakt a nie subiektywna opinia. Do tego dochodzi pozytywistyczna codzienna praca nad poprawą wielu rzeczy.
Tu się zgadzam kwestia siatki połączeń została dobrze przedyskutowana - szkoda, ze taki nie jest standard dla innych konsultacji, gdzie czesto liczba dni jest śmiesznie mała (patrz konsultacje dla budżetu miasta, czyli kluczowe). Do tego o wielu nie idzie się dowiedzieć bez regularnego odwiedzania strony UMŁ i to konkretnej zakładki.
Drugi fakt, 70% badanych ocenia komunikację miejską jako dobrą lub bardzo dobrą, a podobny odsetek poleciłby znajomym i rodzinie korzystanie z niej. Gdzie zatem ta katastrofa?
Badanie zlecone przez Miasto no to czego oczeukjesz? Rzetelnych wyników? To Wyborcza robiła 2 lata temu kompleksowe badanie i wyniki były tragiczne (https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,2 ... i-ale.html). No niestety, ale dla mnie dane podawane przez UMŁ nie mogą być brane na poważnie, gdyż sa używane w celach propagandowych. Z resztą to naturalne - nawet nie winię UMŁ.
Nawet radny Hencz coś kojarzy - "Swego czasu ZDIT zlecał badania opinii wśród pasażerów to jednocześnie nasza spółka cieszy się jednym z najmniejszych poziomów zadowolenia" (https://bip.uml.lodz.pl/files/bip/publi ... rudnia.pdf)

Co do badania Wyborczej (bo później odnosisz sie też do tego) to to nie było internetowe badanie tylko sondaż telefoniczny
Sondaż telefoniczny (CATI) zrealizowany przez firmę Kantar Millward Brown w 18 miastach i Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii w dniach 11.10-22.11.2017 na reprezentatywnych próbach mieszkańców w wieku 18+. Wielkość łącznej próby N=16125, mix telefonów stacjonarnych i komórkowych.
*W Toruniu (dla tego znalazłem) badanie było realizowane w dniach 25-30/10/2017, na próbie N=804.
Zgadzam się z Sopelkiem i Namonem, wystarczy wejść w jakąkolwiek dyskusję o komunikacji choćby na FB żeby wiedzieć, że to nie jest rzetelne źródło opinii o zbiorkomie. Królują tam narzekanie dla zasady, myślenie wyłącznie we własnym interesie, oderwanie od realiów, chciejstwo i frustracja. Przepraszam, ale nikt nie będzie zmieniał np. trasy jakiejś linii na podstawie życzenia jednego pana (a to się zdarza często), który zażyczył sobie mieć bezpośrednie połączenie ze swoim miejscem pracy, to jest komunikacja ZBIOROWA. Konstruktywne opinie i wnioski w internetowych dyskusjach pojawiają się nader rzadko - a szkoda. Poza tym należy pamiętać, że głos zabierają niemal wyłącznie niezadowoleni, a zadowoleni siedzą cicho, nie można zatem uważać internetowych dyskusji za reprezentatywne.
Nie no tu zgoda. Opinie na FB to można wsadzić do kosza z powodów wymienionych wyżej. Choć małe zastrzeżenie - na FB masa ludzi da lajki pod jakimś postem/komentarzem i zmiana nie zostanie wprowadzona, a jak radny poprosił o nowy przystanek na Tymienieckiego przy Księżym Młynie to od razu da się - są równi i równiejsi...
No ale konsultacje to coś więcej niż przeglądanie postów na FB - na konsultacjach można się dowiedzieć o problemach które nie były znane urzednikom, można także poznac ciekawe pomysły lub wprowadzić pewne zmiany praktycznie bez większych kosztów.

Trwają prace przy TdŁ - czy widziałeś jakieś konsultacje na temat siatki połączeń? Znowu wszystko trzeba będzie robić na ostatnią chwilę, znowu beda jakieś dysfunkcjonalne rozwiązania i się okaże, ze autobus musi stac w korku bądź omijac jakiś rejon, bo brak przystanku. Trwa przygotowywane dokumentacji projektowej to już przed tym powinna być analiza i konsultacje dot. tego co ma jeździc na nowych odcinkach torowisk, jakie linie mają sie pojawić tak by można było wprowadzić niezbędne poprawki przed rozpisaniem przetargu na budowę. Inaczej efekt będzie taki jak na WZ, gdzie mamy betonowe torowisko no na odcinku Kilińskiego-Kopcińskiego, które nikomu nie służy, a nie mamy na odcinku Kopcińskiego-Niciarniana, gdzie autobusy stoją w korkach. No, ale wtedy robiono inwestycję i pod nią układano siatkę, więc nie było jak poprawić. Teraz będzie identycznie...
No takie inwestycje powinno się skonsultować właśnie z mieszkańcami, a tego nie ma :(
orzel
Bywalec
Posty: 113
Rejestracja: wt 21:17, 04 lut 2020

Re: Remonty torowisk

Post autor: orzel »

Dzień dobry wszystkim :).
mig pisze:Co do pierwszego zarzutu - sprowadzasz dyskusję o działaniu/skuteczności/zasadności budowy OSSR do zasadności budowy konkretnych sygnalizacji, a moim zdaniem nie tędy droga bo sporo sygnalizacji wybudowano przed wdrożeniem OSSR, nie widzę zatem związku. Nic nie wnosi do dyskusji to czy zapłacono za wdrożenie 80 czy potencjalnie 78 mln zł.
Sygnalizacja na Karolewie - mamy tam prędkość strefową dla aut 30km/h. W ponad połowie przypadków udało mi się tam stać w tramwaju z zielonym dla duchów. Długość cyklu jest taka, że jeśli podjeżdżają dwa tramwaje na przystanek, to drugi ZAWSZE stoi i czeka na światełko.
Niedawno zmieniono światła na Wyszyńskiego, by autobusy nie stały zbyt długo - w teorii OK, w praktyce bardzo często zapala się wydzielony przejazd po torowisku dla much. Sekundę po zapaleniu poziomej krechy podjeżdża zwykle tramwaj z Popiełuszki i stoi. Dodatkowa konsekwencja jest taka, że w trakcie takiego półminutowego przestoju CAŁEGO SKRZYŻOWANIA (na Armii Krajowej w szczycie korek się robi aż za Napierskiego) zdenerwowani ludzie przebiegają na czerwonym, a kierowcy jeżdżą agresywniej. Infrastruktura z szybkiej zrobiła się niebezpieczna.
Sygnalizacja przy Waltera działa wg mnie OK.
Badanie przeprowadzono w zeszłym roku na zasadzie wywiadów bezpośrednich na przystankach na grupie ok. 1500 osób w każdym obszarze SIM (liczba ankietowanych w danym obszarze była proporcjonalna do liczby osób go zamieszkujących). Jego reprezentatywność bije zatem na głowę wszelkie internetowe ankiety, także tą w Gazecie Wyborczej (swoją drogą jakie były zasady jej przeprowadzenia?). Sorry ale jak dla mnie to zamyka dyskusję o reprezentatywności.
Pominięte grupy to np. kierowcy i ich pasażerowie (z jakiegoś powodu jadą tym autem lub stoją w korku), ludzie, którzy zostali w domach, piesi.
Patrzę właśnie na rozkłady 86B i 65B na Kaliskim w kierunku zachodnim i nie widzę żadnego zgrupowania. W niedzielę wręcz idealnie wytaktowane.

Wprowadzenie 65A na obecnej trasie postulowali licznie mieszkańcy właśnie Pienistej, zapewniam, to nie były pojedyncze głosy, a że kosztem 88 - cóż, coś za coś, autobusy i pieniądze nie rosną na drzewach. A te "dziadki" mają takie samo prawo do wyrażania swoich opinii jak i Ty.
Piękna jest historia 86 i 65, które jeżdżą zgrupowane na odcinku pl. Barlickiego - dworzec Kaliski. Powód jest jasny - trzeba było zalepić ogryzek na Bandurskiego (z obciętego 86 i puszczeniu go płn. częścią Maratońskiej) poprzez 65B. A żeby tam było równo co 12/20/30 minut, to od dworca będą się grupować w tandem z 86 aż do Żeromskiego.
65A też zostało fajnie zabrane ludziom z ul. Obywatelskiej, żeby lepić dziury na Karolewie. Często jadąc 55 widzę rozglądających się ludzi w stronę Jana Pawła II, czy 65A nie jedzie. Jak nie widać, to jadą do Retkińskiej i tam spacerkiem przez kładkę. Przynajmniej zdrowo, pozostali autem.
Solar
Bywalec
Posty: 229
Rejestracja: czw 19:31, 29 sty 2009
Lokalizacja: Łódź Chojny

Re: Remonty torowisk

Post autor: Solar »

orzel pisze:Dzień dobry wszystkim :).
Również witam :)
Pominięte grupy to np. kierowcy i ich pasażerowie (z jakiegoś powodu jadą tym autem lub stoją w korku), ludzie, którzy zostali w domach, piesi.
To było badanie jakości komunikacji miejskiej. Więc z zasady badaną grupą docelową musiały być osoby, które tą komunikacją miejską się poruszają. Czyli wynik należy odczytywać w następujący sposób: na każde 100 osób korzystających z komunikacji miejskiej w Łodzi ponad 70 ocenia ją dobrze lub bardzo dobrze (i tutaj przytoczę wywiad z dyrektorem ZDiT – w Warszawie takich osób jest 94 na 100, co pokazuje jak w bardzo jesteśmy w plecy).

Jak na studiach robiliśmy badania ankietowe na temat jakości mieszkań na Księżym Młynie, to prowadzący nie wysyłali nas na Teofilów zapytać czemu tamtejsi mieszkańcy nie przeprowadzają się na Księży Młyn. Jechaliśmy na Tymienieckiego i od domu do domu z kolędą ;) Można spytać o jakość usług osoby nie korzystające, ale wtedy jedyną odpowiedzią będzie „nie wiem” i otrzymasz pustą ankietę. Bardzo reprezentatywne. Gdyby zaczepił mnie ankieter i zapytał jak oceniam podróże samolotami linii Ryanair, czy smakują mi podawane tam posiłki, czy stewardessy są miłe, czy piloci płynnie latają, to bym mu odpowiedział, że boję się latać i nawet nie wiem jak samolot pasażerski Ryanair’a wygląda od środka. I w sumie ta moja ankieta nic by nie wniosła do analizy, a liczba przepytanych by się zgadzała.
Piękna jest historia 86 i 65(...)
Tak, historia 65 i 86 jest bardzo ciekawa. Od wzmożonych protestów mieszkańców Pienistej, którzy chcieli autobus do Auchana, a nie na Fabryczny, po osiedlowego radnego, który uważał, że obecny układ na Bandurskiego i Maratońskiej jest tym czego mieszkańcy potrzebują najbardziej.

Przy czym Pienista jest przykładem na to, o czym wspomniał któryś z kolegów powyżej. Zadowoleni się nie odzywają za głośno. Przecież petycje do radnych i skargi do prasy w sprawie pozostawienia 88 zaczęły spływać dopiero po ogłoszeniu informacji o przychyleniu się do wniosku mieszkańców o 65 do Auchan. Wcześniej nikt z tych kilku osób, którzy tym jeździli, nie powiedział głośno „szybka linia na Kaliski i Fabryczny to jest to z czego jesteśmy zadowoleni”.
px33
Weteran
Posty: 5841
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Re: Remonty torowisk

Post autor: px33 »

Tak, historia 65 i 86 jest bardzo ciekawa. Od wzmożonych protestów mieszkańców Pienistej, którzy chcieli autobus do Auchana, a nie na Fabryczny, po osiedlowego radnego, który uważał, że obecny układ na Bandurskiego i Maratońskiej jest tym czego mieszkańcy potrzebują najbardziej.

Przy czym Pienista jest przykładem na to, o czym wspomniał któryś z kolegów powyżej. Zadowoleni się nie odzywają za głośno. Przecież petycje do radnych i skargi do prasy w sprawie pozostawienia 88 zaczęły spływać dopiero po ogłoszeniu informacji o przychyleniu się do wniosku mieszkańców o 65 do Auchan. Wcześniej nikt z tych kilku osób, którzy tym jeździli, nie powiedział głośno „szybka linia na Kaliski i Fabryczny to jest to z czego jesteśmy zadowoleni”.
Ja dodatkowo uważam, że to przykład na coś innego - pewną bezradność, czy może bezpłodność ZDiT-u w kwestii kreowania rozwiązań i zbyt łatwe uleganie opinii społecznej, wbrew zasadom sugerowanym przez układ komunikacyjny. Pierwszym pytaniem przy takiej zmianie powinno IMO być takie, czy dojazd do Auchana jedną linią jest aż tak krytycznie potrzebny z punktu widzenia układu (albo znacznej, naprawdę znacznej części mieszkańców), drugim - co to spowoduje.
88 w swojej formie była z wielu powodów nie do utrzymania, więc realnym złotym środkiem był powrót do czegoś w typie obecnego 65B - przez WAM albo przez Struga, ewentualnie wariantowanie tylko odcinka Kaliski-Pl. Barlickiego. Jeśli chodziło tylko o Auchan, to relację Pienista-Auchan można było komfortowo odbyć parą 65+52/93 (w wersji wygodnej przesiadka na pętli, w wersji szybkiej dojście do Włókniarzy albo przesiadka pod wiaduktem gdyby wybrano wariant 65 przez Struga) - i może trzeba było powiedzieć zaniepokojonym mieszkańcom, że czasami trzeba przemóc przyzwyczajenia i przesiąść się gdzie indziej. Czas podróży "w pojeździe" wychodzi zaskakująco identyczny.
Kolejnym (poniekąd...) zadaniem południowego 65 jest dowóz do 55 na Obywatelskiej - i to zadanie jest realizowane tak sobie. Tu wyjście wydaje się oczywiste i widnieje na mapkach reformy - odgiąć 55 do Obywatelskiej, rozpisać przesiadkę z 65 na jakieś 2 minuty (obie linie dopiero zaczynają trasę, poza tym to 55 ma większe szanse złapac opóźnienie) i się cieszyć. Może zamiast betonować dobry peron na Pienistej trzeba było byle jak wykostkować 20 metrów Obywatelskiej i dokończyć reformę - która ten region miała naprawdę fajnie przemyślany.
A jak już się tak ładnie bawimy, to można by też zastanowić się nad dowiązaniem 77 do 55 (co ma oczywiście swoje plusy i minusy) - wtedy tę krytyczną dla świata relację Pienista-Auchan można by pokonać z obu stron, na w miarę skoordynowanych przesiadkach.
nowy1212
Megagaduła
Posty: 2430
Rejestracja: pt 15:16, 24 mar 2017

Re: Remonty torowisk

Post autor: nowy1212 »

Solar pisze:
To było badanie jakości komunikacji miejskiej. Więc z zasady badaną grupą docelową musiały być osoby, które tą komunikacją miejską się poruszają. Czyli wynik należy odczytywać w następujący sposób: na każde 100 osób korzystających z komunikacji miejskiej w Łodzi ponad 70 ocenia ją dobrze lub bardzo dobrze (i tutaj przytoczę wywiad z dyrektorem ZDiT – w Warszawie takich osób jest 94 na 100, co pokazuje jak w bardzo jesteśmy w plecy).
Tylko takie badanie jest ogólnie bez sensu bo nie uwzględnia się zdania osób które zrezygnowały że zbiorkomu właśnie ze względu na jakość zbiorkomu. Ja jak nie miałem prawa jazdy nie narzekałem na MPK, a od czasu gdy mam narzekam i stad nie korzystam (chyba że od święta).
Przyznam jednak ze pewno trudno by było znaleźć te osoby które zrezygnowały ze zbiorkomu tak by wyszła nam reprezentatywna grupa
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Re: Remonty torowisk

Post autor: Kpc21 »

mig pisze:Taki jest wymóg prawny od pewnego czasu, przypadki, gdzie się ostało po staremu (w Łodzi w zasadzie tylko jeden - Kilińskiego/Przybyszewskiego) istnieją na zasadzie stanu zastanego przed wdrożeniem tych przepisów. Przy okazji przebudów i modernizacji jest obowiązek robienia programów wg aktualnych przepisów.
Wymóg prawny? Wydzielonej fazy sygnalizacji świetlnej dla tramwaju, gdy torowisko NIE jest wydzielone? Jakoś nie bardzo jestem w stanie w to uwierzyć... Możesz wskazać konkretne przepisy?
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
nowy1212
Megagaduła
Posty: 2430
Rejestracja: pt 15:16, 24 mar 2017

Re: Remonty torowisk

Post autor: nowy1212 »

Tak samo jest na Kopernika przez Żeromskiego woec pewno coś jest na rzeczy - na SV nawet zademonstrowana jest ta głupota. Wg mnie to jakiś bubel prawny
Kuba
Administrator
Posty: 3671
Rejestracja: pn 20:49, 24 lip 2006
Lokalizacja: Łódź Widzew
Kontakt:

Re: Remonty torowisk

Post autor: Kuba »

No tak, ale na skrzyżowaniu z sygnalizacją świetlną (gdyby była wspólna jedna faza dla samochodów i tramwajów) to skręcający tramwaj musi ustąpić pierwszeństwa przed samochodami jadącymi na wprost (tutaj przepisy nie precyzują czy chodzi o tych z naprzeciwka czy tych jadących obok niego równolegle). Wyobraźmy sobie, że z przeciwka jedzie sznur samochodów, więc tramwaj i tak ma utrudniony przejazd. Może być, że nie dość że zablokuje drogę samochodom stojącym za nim, to jeszcze nie zdąży opuścić skrzyżowania i kolejne minuty lecą... Jednocześnie podobno tramwaj nie musi ustępować pierwszeństwa samochodom jadącym z przeciwka skręcającym w prawo (sam o tym nie wiedziałem, choć niektórzy wywodzą to z przepisów ogólnych). Myślę, że dla porządku jednak lepiej jest jeśli tramwaj ma osobne fazy do lewoskrętu lub prawoskrętu, bo niestety przepisy dotyczące pierwszeństwa tramwajów zawierają sporo odstępstw od ogólnych reguł i pewnie nie każdy kierowca tak to ogarnia w 100%. Jedni nie mając pewności przepuszczą tramwaj, a inni w błędnym przekonaniu myślą, że mają pierwszeństwo i może nawet nie zdają sobie sprawy, że je wymusili.
Obrazek
---
"Mleko ma najszybszy transport"
nowy1212
Megagaduła
Posty: 2430
Rejestracja: pt 15:16, 24 mar 2017

Re: Remonty torowisk

Post autor: nowy1212 »

^^No ale nie można niby wjeżdżać na skrzyżowanie póki inni nie opuścili tarczy skrzyżowania, nie? Teoretycznie w prawie zakłada się że ludzie nie łamią przepisów
domino
Gaduła
Posty: 1146
Rejestracja: wt 21:35, 30 sie 2011

Re: Remonty torowisk

Post autor: domino »

Kpc21 pisze:
mig pisze:Taki jest wymóg prawny od pewnego czasu, przypadki, gdzie się ostało po staremu (w Łodzi w zasadzie tylko jeden - Kilińskiego/Przybyszewskiego) istnieją na zasadzie stanu zastanego przed wdrożeniem tych przepisów. Przy okazji przebudów i modernizacji jest obowiązek robienia programów wg aktualnych przepisów.
Podobnie jest z tzw. "zieloną strzałką". Dotąd była montowana ale obecnie przepisy zabraniają, jeśli są przejazdy rowerowe. Przykładowo usunięto wszystkie strzałki po modernizacji sygnalizatorów na rondzie Biłyka w 2019 r.
Kuba
Administrator
Posty: 3671
Rejestracja: pn 20:49, 24 lip 2006
Lokalizacja: Łódź Widzew
Kontakt:

Re: Remonty torowisk

Post autor: Kuba »

nowy1212 pisze:^^No ale nie można niby wjeżdżać na skrzyżowanie póki inni nie opuścili tarczy skrzyżowania, nie? Teoretycznie w prawie zakłada się że ludzie nie łamią przepisów
No to widzisz jak niekiedy np. w godzinach szczytu tramwaj mógłby mieć problem z wjazdem na skrzyżowanie bez wydzielonej fazy do skrętu. Pewnie i tak by się skończyło na wymuszaniu pierwszeństwa przez motorniczych, bo inaczej by stali w nieskończoność. Myślę, że osobne fazy to dobry pomysł, który porządkuje ruch na skrzyżowaniu.
Obrazek
---
"Mleko ma najszybszy transport"
Kazik
Megagaduła
Posty: 2926
Rejestracja: pt 12:09, 09 cze 2006
Lokalizacja: miasto Łódź

Re: Remonty torowisk

Post autor: Kazik »

Kpc21 pisze:Tego znacznego powiększenia sieci autobusowej za bardzo nie dostrzegam – poza odcinkami podmiejskimi, ale tego Łódź nie finansuje.
W wyniku reformy w 2017 roku autobusy pojawiły się na np. na Franciszkańskiej, Zbaraskiej, Zenitowej, Ogrodowej, Żubardzkiej. Chwilę wcześniej na Okulickiego, Frezjowej, Romanowskiej, Rataja. Wcześniej na Ekonomicznej i Brójeckiej. W ciągu ostatnich 10 lat (dla porównania: http://phototrans.eu/20,49,0,__d___Autobusy.html) uruchomiono linie podmiejskie do Brzezin (dwie linie), Skoszewów, Wiśniowej Góry, Rzgowa, Konstantynowa Ł. Finansowane częściowo przez gminy, ale w całości korzystające z kadry i taboru MPK. Do tego MPK przejęło obsługę 58 i 97. Nie wspominając już o Zetkach. Żadne z tych wydłużeń linii to nie jest jakiś brygadożerny potwór w stylu 96. Ale na każde wydłużenie czy nową trasę trzeba było przeznaczyć kilku kierowców i kilka wozów, które mogłyby jeździć na innych liniach. W sumie będzie kilkadziesiąt brygad. A autobusów odkąd obserwuję, było 380-400.
Sieć tramwajowa jest tak samo rozbudowana, jak była wcześniej – tutaj nic się nie zmieniło.
Z kolei rozwój sieci tramwajowej, nie licząc Olechowa, zatrzymał się na początku lat 90. Ale to wszystko trzeba dziś utrzymywać. Szkoda zamkniętych linii na Złotno czy Rudę, ale pewnie i tak byłyby dziś zamknięte z powodu wyeksploatowania, skoro zamknięto Doły cz Koziny, a parę innych tras nie może się doczekać remontu ale jakoś się trzyma.
A co do powiększającego się obszaru zurbanizowanego, to przecież za każdym mieszkańcem idą pieniądze z podatków (o ile faktycznie wskaże on miejsce zamieszkania w Łodzi przy rozliczaniu podatku, ale inne miasta jakoś potrafią zadbać o to, by ludzie to robili – u nas jest tylko ta dziwna loteria). Tak więc to nie jest żadne wytłumaczenie, bo gdyby ten obszar się nie powiększał, byłoby mniej pieniędzy w kasie miasta.
Ogólnie liczba mieszkańców stale się zmniejsza, więc za mieszkańcem wyprowadzającym się z centrum czy z blokowiska nie idą nowe wpływy z podatków, a co najwyżej radość, że przeniósł się np. na Złotno a nie do Kalonki. Tak czy siak efekt jest taki, że ktoś się wyprowadza w pola, narzeka, że nie ma jak dojechać do miasta, a koniec końców wsiada w auto.
Tomba
Bywalec
Posty: 143
Rejestracja: wt 17:55, 04 cze 2019

Re: Remonty torowisk

Post autor: Tomba »

Dziś był wypadek pod dworcem Kaliskim. Może 15 lub 17 powinna jednak pojechać na Żabieniec.
nowy1212
Megagaduła
Posty: 2430
Rejestracja: pt 15:16, 24 mar 2017

Re: Remonty torowisk

Post autor: nowy1212 »

A co ma wypadek do niezachowania ostrożności? No chyba że to kwestia tramwaju, ale wtedy też nie widzę związku
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Re: Remonty torowisk

Post autor: Kpc21 »

Kazik pisze: W wyniku reformy w 2017 roku autobusy pojawiły się na np. na Franciszkańskiej, Zbaraskiej, Zenitowej, Ogrodowej, Żubardzkiej. Chwilę wcześniej na Okulickiego, Frezjowej, Romanowskiej, Rataja. Wcześniej na Ekonomicznej i Brójeckiej.
Przecież przy okazji reformy nie zwiększono finansowania komunikacji miejskiej. Nowe trasy uruchomiono w zamian za likwidację czy cięcia na innych.
W ciągu ostatnich 10 lat (dla porównania: http://phototrans.eu/20,49,0,__d___Autobusy.html) uruchomiono linie podmiejskie do Brzezin (dwie linie), Skoszewów, Wiśniowej Góry, Rzgowa, Konstantynowa Ł. Finansowane częściowo przez gminy, ale w całości korzystające z kadry i taboru MPK.
Ale jakie to ma znaczenie, że korzystają z kadry i taboru MPK, jeśli kasa idzie od gmin? Za tę dodatkową kasę MPK powinno było po prostu poszerzyć swoje zasoby kadrowe i park taborowy.

To jest to słynne "rozwijamy komunikację, a nie ją tniemy". Fajnie, że rozwijamy, szkoda że poza Łodzią i za pieniądze Brzezin.
Do tego MPK przejęło obsługę 58 i 97.
Znów bez znaczenia, bo MPK dostało za to dodatkową kasę, która wcześniej trafiała do innych firm. Poza tym 97 zostało przejęte już w 2012 roku, to dosyć dawno.
Nie wspominając już o Zetkach.
Tyle, że zetki były praktycznie zawsze – w ciągu ostatnich kilkunastu lat chyba przez większość czasu były jakieś większe zamknięcia na sieci tramwajowej.
Żadne z tych wydłużeń linii to nie jest jakiś brygadożerny potwór w stylu 96. Ale na każde wydłużenie czy nową trasę trzeba było przeznaczyć kilku kierowców i kilka wozów, które mogłyby jeździć na innych liniach. W sumie będzie kilkadziesiąt brygad. A autobusów odkąd obserwuję, było 380-400.
No ale znów – jakie to ma znaczenie? Przecież MPK nie jest instytucją charytatywną, jeździ za pieniądze. Zwiększenie liczby linii pociąga za sobą albo likwidacje czy cięcia na innych liniach, albo zwiększenie finansowania. Nie jest tak, że tych dodatkowych brygad MPK nie miało jak sfinansować.

Czy liczba mieszkańców stale się zmniejsza, miałbym wątpliwości, przecież cały czas oddawane są do użytku nowe mieszkania i ludzie budują nowe domy. Do Łodzi sprowadzają się ludzie z aglomeracji. Dodatkowo ostatnio przybyło dużo obcokrajowców. Problemem może być to, że ludzie często nie zmieniają miejsca zameldowania oraz miejsca zamieszkania dla celów podatkowych (absurdem jest, że to są dwie różne rzeczy, mimo że teoretycznie istnieje obowiązek bycia zameldowanym w miejscu zamieszkania – bo wychodzi, że w prawie z góry jest zakładane, że nie będzie ono przestrzegane – ale mniejsza z tym). Tutaj po prostu potrzeba zachęt, by ludzie to robili.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
mig
Moderator
Posty: 3770
Rejestracja: czw 13:56, 19 paź 2006
Lokalizacja: Łódź Widzew
Kontakt:

Re: Remonty torowisk

Post autor: mig »

A skuteczności po prostu za bardzo nie widać - czy to w obiektywnych liczbach czy to w subiektywnych obserwacjach. Nawet te fajnie działające sygnalizacje (Waltera-Janke dla tramwaju) potrafią zaliczyć niezrozumiały regres - niedawno tramwaj nie musiał się zatrzymywać, a teraz za każdym razem jak jechałem/patrzyłem to musiał. Rozumiem, że mogą się trafić przerwy w dostawie danych, ale takie sytuacje widywałem też na zalogowanych pojazdach przy sprawnym RG.
Nie wiem czy było tak fajnie, tramwaj zawracający na Karolewie wzbudzał czerwone dla tramwaju. Teraz jest to już powiązane z ustawieniem zwrotnicy.
No, w niedziele są idealnie zbite. 86 jedzie 19, 39, 59; 65 jedzie 19/20, 39/40, 59/00, w zależności od godziny i wariantu.
W robocze pokrywają się z dokładnością do 1-2 minut. Jak coś to patrzę na przystanki 1323 (65A) i 1599 (86+65B).
Efekt stworzenia regularności kursowania pomiędzy 65B i 86B na Bandurskiego. Podziękuj RO Karolew-Retkinia Wschód, która walczyła o taki układ linii na osiedlu (żeby było jasne bynajmniej nie jestem jego zwolennikiem).
Rondo Powstańców 1863 r., jadąc Łagiewnicką od północy często można utknąć na czerwonym świetle przed Biegańskiego podczas gdy przed Inflancką jest zielone, a z Biegańskiego kompletnie nic nie jedzie. Piłsudskiego przy CH Tulipan - dlaczego w stronę centrum zamiast tramwaju zielone dostaje najpierw pas do zawracania ? Nie można tego zsynchronizować z lewoskrętem od zachodu ? Podobnie Piłsudskiego/Niciarniana i Marszałki - lewoskręty powinny mieć osobne fazy. Pewnie inni forumowicze dopiszą jeszcze kilka innych przykładów.
To jest pewnego rodzaju śluza, gdyby pozwolić Łagiewnickiej bez przerwy "zapychać" wlot północny przy Julianowskiej Biegańskiego nigdy by nie wyjechała. Gwoli ścisłości OIDP obecny program pochodzi z czasów przebudowy tego węzła czyli z czasów gdy OSSR jeszcze nie było.
Przy Tulipanie nie można puścić obu lewoskrętów w jednej fazie ponieważ razem z lewoskrętem od zachodu idzie przejście dla pieszych po wschodniej stronie. Co do Niciarnianej się zgodzę, co do marszałków bez lewoskrętów w oddzielnych fazach nie uda się zrobić koordynacji z Przędzalnianą w obu kierunkach.
Nie zapominaj o super sygnalizacji na RLL ładnie ofoliowanej
Nie ma to związku z OSSR. MPK musi ogarnąć swoje wiecznie psujące się zwrotnice.
Dla mnie priorytet to coś co powoduje, ze jeśli na skrzyżowaniu Przybyszewskiego-Lodowa na przystanki w kier. centrum stoi kolejka tramwajów i autobusów to system robi wszystko by taki zator rozładować tak by pasażerowie nie musieli gnić w jednym miejscu przez kilka minut. Ale tak nie ma, bo jak się dopytywałem jeszcze Macieja Sobieraja (gdy był na SSC) to odpisał, ze jedynie są widełki czasowe. Tymczasem jeżdżę autem codziennie i takie zatory widzę średnio z 2-3 razy w tygodniu, a śmiało można by tam jedna fazę dorzucic, bo aż takich korków wielkich nie ma, a ludzi w pojazdach MPK jest naprawdę dużo w tym miejscu.
Tam akurat nie ma priorytetu. Tramwaj jadący prosto ma fazę 2x w cyklu. Pozostałym wystarczy raz w cyklu, zwłaszcza, że jakiś czas temu wyleciały sygnalizatory S-3 z Lodowej a co za tym idzie cykl się skrócił, wyleciały też stamtąd autobusy poza 69. Jeżdżę często tamtędy i dawno nie widziałem zatoru na przystanku.
Badanie zlecone przez Miasto no to czego oczeukjesz? Rzetelnych wyników?
Sugerujesz, że ankietowani kłamali czy ankieterzy fałszowali wyniki? Nieładnie tak bez dowodów kogoś oskarżać. Zresztą jaki mieliby oni w tym mieć interes? Wyniki nie pasują pod stawianą tezę więc szukasz spisku? Zdziwię Cię ale bardzo wielu z tych ogólnie chwalących nie było bezkrytycznych i wskazywali oni rzeczy, które wymagają poprawy co nie przeszkodziło im wystawić obiektywnej oceny, że z punktu widzenia zbiorkomu jako całości jest w nim więcej plusów niż minusów.
Sygnalizacja na Karolewie - mamy tam prędkość strefową dla aut 30km/h. W ponad połowie przypadków udało mi się tam stać w tramwaju z zielonym dla duchów. Długość cyklu jest taka, że jeśli podjeżdżają dwa tramwaje na przystanek, to drugi ZAWSZE stoi i czeka na światełko.
Sygnalizacje na Karolewie działają poza systemem, to po pierwsze, po drugie tam priorytet mają piesi, po trzecie trudno wymagać długiego cyklu na tak małych skrzyżowaniach a to by było konieczne by dwa tramwaje pojechały w jednej fazie. Niemniej moim zdaniem te skrzyżowania powinny działać z wyłączoną sygnalizacją cały dzień. Co do zarzutu, że "zielone załącza się dla duchów" - często jest tak - nie mówię tylko o tych skrzyżowaniach ale ogólnie - że ktoś wciśnie przycisk i za chwilę i tak pójdzie na czerwonym, chwilę potem rzeczywiście nikogo nie ma a zielone się zapala, podobnie jest z pojazdami, skręcający wzbudzi fazę dla wlotu ale zjedzie na zielonej strzałce lub w przypadku PATa na Wyszyńskiego tramwaj zjedzie na fazie na wprost a wzbudzi fazę ogólną dla tego wlotu.
Wymóg prawny? Wydzielonej fazy sygnalizacji świetlnej dla tramwaju, gdy torowisko NIE jest wydzielone? Jakoś nie bardzo jestem w stanie w to uwierzyć... Możesz wskazać konkretne przepisy?
Załącznik nr 3 do rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach, artykuł 6.2.9. Tak jak napisał Domino również z powodu przepisów będą systematycznie znikać zielone strzałki na skrzyżowaniach z przejazdami rowerowymi.

Przy okazji tylko wspomnę o tym z czego wielu nie zdaje sobie sprawy - organem zarządzającym ruchem na drogach publicznych jest BIM a nie ZDiT.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Re: Remonty torowisk

Post autor: Kpc21 »

Faktycznie, wygląda na to, że obecnie w zasadzie na każdym skrzyżowaniu obowiązkowe jest stosowanie sygnalizatorów kierunkowych dla tramwajów – wyjątkiem jest sytuacja, gdy tory tramwajowe prowadzą tylko na wprost lub się rozwidlają. Trochę to bez sensu, bo niepotrzebnie wydłuża się cykle i robi z uczestników ruchu idiotów, którzy nie potrafią jeździć na zasadach ogólnych.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
px33
Weteran
Posty: 5841
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Re: Remonty torowisk

Post autor: px33 »

Nie wiem czy było tak fajnie, tramwaj zawracający na Karolewie wzbudzał czerwone dla tramwaju. Teraz jest to już powiązane z ustawieniem zwrotnicy.
Na pewno nie było chociaż chwilowo sytuacji, w której to działało idealnie? Bo zdarzało mi się stać tam kilka minut i obserwować całkiem fajne działanie, tj. puszczanie tramwajów zalogowanych na właściwe linie, trzymanie niezalogowanych (musiały się na chwilę zatrzymać) i ignorowanie czternastek. Tak jakby jednak system patrzył na ustawioną linię.
Efekt stworzenia regularności kursowania pomiędzy 65B i 86B na Bandurskiego. Podziękuj RO Karolew-Retkinia Wschód, która walczyła o taki układ linii na osiedlu (żeby było jasne bynajmniej nie jestem jego zwolennikiem).
No i trzeba było im ulegać, psując sytuację na odcinku Pl. Barlickiego-Kaliski (bo tam siłą rzeczy też jedzie para) i Pienistej - która ma teraz fatalne połączenie z centrum, na rzecz osiedla, które ma najlepszą dostępność komunikacji w mieście, a w każdym razie po tej, lepiej mi znanej, stronie miasta?
Na odcinku Kaliski-Wyszyńskiego, który ma być taki ważny, są cztery przystanki. Pierwszy - Atlas Arena jest obsługiwany przez pięć linii (2 mocne, 2 słabe, 2 połówki), więc można go olać. Drugi - Wileńska/Carrefour jest równie dobrze obsługiwany przez linie na Krzemienieckiej (po wschodniej stronie autostrady jest tramwaj - i zakładam, że każdy, kto ma do niego tak dobry dostęp nawet nie będzie próbować iść w kierunku autobusu). Trzeci - "nowy" przy Wróblewskiego obsługuje nie tak dużą zabudowę, ale jest jedynym, który realnie korzysta z wytaktowania tej grupy. Tylko że w najgorszym przypadku użytkownicy tego przystanku będą mieli dodatkowe 300m do przejścia od tramwaju albo pojadą parą 80/99 i dojdą od drugiej strony. Czwartego przystanku przy Wyszyńskiego pozwolę sobie nie skomentować, bo to jest ewidentnie obszar tramwaju. I tak w ogóle to potencjalny fajny węzeł przesiadkowy - może jakimś pomysłem byłoby odgięcie tam którejś z południowych linii i zatrzymanie wyłącznie na zachodnim przystanku, oferującym świetną przesiadkę na tramwaj?
Jakkolwiek ktoś ocieniałby nowy układ 86 (ja np. zastanowiłbym się nad wycofaniem się z obsługi "górnej" Maratońskiej w ogóle, bo to może miało sens w kontekście przesiadki 55->88, dodanie strefie przemysłowej 400m obowiązkowego spaceru od świetnego ciągu tramwajowego to chyba nie jest jakaś wielka przeszkoda), to myślę że właściwym kompromisem dla Karolewa byłoby jednak olanie ich żądań dot. ładnego taktu na Bandurskiego i ustawienie pary 65B/86AB pod dłuższy odcinek wspólnego zasięgu, tj. Stare Polesie i Retkinię. Karolew i tak jest tak dobrze obsługiwany, że chyba raczyłby przełknąć tę drobną niedogodność taktu 6/18 i 10/30 na nie aż tak istotnym ciągu.
orzel
Bywalec
Posty: 113
Rejestracja: wt 21:17, 04 lut 2020

Re: Remonty torowisk

Post autor: orzel »

Sygnalizacje na Karolewie działają poza systemem, to po pierwsze, po drugie tam priorytet mają piesi, po trzecie trudno wymagać długiego cyklu na tak małych skrzyżowaniach a to by było konieczne by dwa tramwaje pojechały w jednej fazie. Niemniej moim zdaniem te skrzyżowania powinny działać z wyłączoną sygnalizacją cały dzień. Co do zarzutu, że "zielone załącza się dla duchów" - często jest tak - nie mówię tylko o tych skrzyżowaniach ale ogólnie - że ktoś wciśnie przycisk i za chwilę i tak pójdzie na czerwonym, chwilę potem rzeczywiście nikogo nie ma a zielone się zapala, podobnie jest z pojazdami, skręcający wzbudzi fazę dla wlotu ale zjedzie na zielonej strzałce lub w przypadku PATa na Wyszyńskiego tramwaj zjedzie na fazie na wprost a wzbudzi fazę ogólną dla tego wlotu.
Ja też jestem za tym, żeby sygnalizacje na Karolewie zaorać. Rzeczywiście, jeśli ktoś przejdzie na czerwonym, 1 auto skręca w prawo, a cały ruch odbywa się raczej wzdłuż Bratysławskiej, to pora przyznać się do błędu z instalacją migającego ustrojstwa. To jest naprawdę porażka te światła na uliczkach z trylinkami, ograniczeniem do 30, licznymi poduszkami i wyniesieniami.
Jakkolwiek ktoś ocieniałby nowy układ 86 (ja np. zastanowiłbym się nad wycofaniem się z obsługi "górnej" Maratońskiej w ogóle, bo to może miało sens w kontekście przesiadki 55->88, dodanie strefie przemysłowej 400m obowiązkowego spaceru od świetnego ciągu tramwajowego to chyba nie jest jakaś wielka przeszkoda), to myślę że właściwym kompromisem dla Karolewa byłoby jednak olanie ich żądań dot. ładnego taktu na Bandurskiego i ustawienie pary 65B/86AB pod dłuższy odcinek wspólnego zasięgu, tj. Stare Polesie i Retkinię. Karolew i tak jest tak dobrze obsługiwany, że chyba raczyłby przełknąć tę drobną niedogodność taktu 6/18 i 10/30 na nie aż tak istotnym ciągu.
W obecnej sytuacji polikwidowanych dojazdów z Retkinii do centrum rzeczywiście lepiej się wycofać z obsługi północnej Maratońskiej. 2 kursy na godzinę, często gęsto pospóźniane kilkanaście minut daje pół godziny czekania - tylko dla desperatów. Dlatego 86 w całości po Bandurskiego, 65 w całości przez Obywatelską, która została rozciachana po reformie o ok. 50% kursów. Bo pamiętajmy, że 65A o nie jest tylko dojazd z lotniska do Auchana, ale też dojazd z Obywatelskiej do dworca i jakiekolwiek rejony północne miasta - przed Nowymi Sadami bloków jest coraz więcej, a ulica znosi natężenie ruchu coraz gorzej.
Prawda jest też taka, że obecnym 65A/B (przede wszystkim B) bardzo mało ludzi jeździ na południe od pl. Barlickiego, a od Dworca Kaliskiego generalnie przypadkowi jednostki, którym pouciekały 86 lub 52 i akurat im pasuje na kawałeczku odcinka. Moim zdaniem trzeba te linie scalić, tak aby oferta była poważna. Kilkunastominutowe opóźnienia + 24 lub nawet do 80 minut dziury w kursowaniu w dzień roboczy sprawia, że szybciej kupić deskorolkę w Lidlu na Kaliskim i podjechać do miejsca docelowego.
ODPOWIEDZ