Tramwaj na Radogoszcz Wschód

[STUDI]

Taki pomysł bazujący nieco na jakichś tam planach.

Mamy obecnie pętlę autobusową na ul Świtezianki.
Pierwszy pomysł (nic okdkrywczego jakiś stary projejt) - tramwaj z ul Zgierskiej skręca w ul. Świtezianki i dojeżdzą do pętli autobusowej. OK, ale można by pójść dalej.
Tramwaj dalej na wschód aż do torów kolejowych gdzie powinno się zbudować stację ŁKA. W tymi miejscu stacja ŁKA byłaby wg mnie bardziej potrzebna niż w w ijescu dawnej stacji Łódź-Arturówek.
Przy tej nowej stacji ŁKA również zlokalizować pętlę autobuisową.

Na północ od Świtezianki tylko przy Zgierksiej jest kilka bloków ale cały teren na połnoc od ul świetezianki można przeznaczyć pod zabudowę wielorodzinną.

Wiem pętla Helenówek trochę w odstawkę.

Dodam jeszcze że po drugiej stronie torów jest trocję zabudowy jednorodzinnej. Nie tak dawno praktycznie tylko pole.

[Kpc21]

I dla kogo ta linia miałaby być?

Z tego nie będzie żadnej korzyści. Obsłużymy niewielki kawałek Radogoszcza Wschód.

Tramwaj powinien jechać Świtezianki, ale od Sikorskiego, albo - najlepiej - Nastrojową. Na Nastrojowej nie ma autobusów, ale tramwaj może przejść. Jest jeden warunek. Zakupić wystarczającą ilość nowych wagonów, by linie skierowane tamtędy obsłużyć. I zagwarantować mieszkańcom, że torowisko będzie wykonane w takiej technologii, by tramwaj produkował jak najmniej hałasu. Wtedy jest szansa, że się uda, a i ludzie będą zadowoleni.

Tramwaj mógłby jechać np. od centrum Łodzi: Zgierską, Sikorskiego, Nastrojową, Świtezianki do stacji ŁKA. Na Nastrojowej torowisko w jezdni ze względu na brak miejsca.

Najlepiej, by była to całkowicie nowa linia tramwajowa.

[pawelczyk]

STUDI uaktywnił się w ramach 10 rocznicy ogłoszenia przez niego likwidacji pętli Chochoła?

[SEC]

[STUDI]

Tramwaj powinien jechać Świtezianki, ale od Sikorskiego, albo - najlepiej - Nastrojową. Na Nastrojowej nie ma autobusów, ale tramwaj może przejść. Jest jeden warunek.

Nowa linia - problem jak sam zauważasz. Puszczenie tej linii od Zgierskiej ul Świtezianki nie zabiera linii tramwajowych na Zgierskiej za wyjątkiem dwóch ostatnich przystanków a one już poza blokowiskiem. Nie musimy dodawać brygad linii itd. Po prostu nie każdy z obecnych tramwajów musi kończyć bieg na Helenówku mógłby skręcić w Świtezianki być alternatywą dla autobusów choćby dla części osiedla Radogoszcz Wschód.

Tramwaj mógłby jechać np. od centrum Łodzi: Zgierską, Sikorskiego, Nastrojową, Świtezianki do stacji ŁKA. Na Nastrojowej torowisko w jezdni ze względu na brak miejsca.

W jezdni i tu jest minus. Ruch kołowy będzie. Będzie blokowanie tramwaju. Wg mnie lepiej unikać niewydzielonych torowisk. Bo tak to tramwaj nie daje korzyści względem autobusu.

Była by jeszcze inna korzyść - skręt ze Świtezianki w Zgierską w kierunku Zgierza. W razie czego nie jest zakończenie trasy w przypadku awarii remontu itd w środku niczego czyli na Helenówku.

[Kpc21]

Nie musimy dodawać brygad linii itd. Po prostu nie każdy z obecnych tramwajów musi kończyć bieg na Helenówku mógłby skręcić w Świtezianki być alternatywą dla autobusów choćby dla części osiedla Radogoszcz Wschód.

Bardzo słaba ta alternatywa, skoro będzie stawać tylko na krańcówce i przy stacji ŁKA.

W jezdni i tu jest minus. Ruch kołowy będzie. Będzie blokowanie tramwaju. Wg mnie lepiej unikać niewydzielonych torowisk. Bo tak to tramwaj nie daje korzyści względem autobusu.

Bez przesady. To końcowy odcinek linii. Tramwaj nie musi tu poruszać się szybko - ważniejsze jest to, żeby ludzie mieli blisko z mieszkania na przystanek. Od szybkiej jazdy jest Zgierska. Na Nastrojowej żaden środek transportu nie mógłby jechać szybko, bo tam i tak jest dopuszczalna 20 km/h, a co do ruchu samochodowego - tam chyba nie ma korków.

Była by jeszcze inna korzyść - skręt ze Świtezianki w Zgierską w kierunku Zgierza. W razie czego nie jest zakończenie trasy w przypadku awarii remontu itd w środku niczego czyli na Helenówku.

Nastrojowa też rozwiązuje ten problem - nawet lepiej, bo skręt nie jest praktycznie przed samym Helenówkiem. Daje dłuższy odcinek, na którym może powstać ewentualna awaria, dla której byłaby objazdem.

W tej chwili na ŁTR, jak dla mnie, częstotliwość jest trochę za mała. Tramwaje powinny tam jeździć częściej. A więc dodatkowa linia tam zdecydowanie nie zaszkodzi, a można stworzyć nowe połączenie, np. z Widzewem.

[hoxil]

Stara 16...

[SEC]

Tramwaj powinien jechać Świtezianki, ale od Sikorskiego, albo - najlepiej - Nastrojową. Na Nastrojowej nie ma autobusów, ale tramwaj może przejść.

To wiąże się z koniecznością uruchomienia dodatkowej linii tramwajowej, bo na Zgierskiej między Sikorskiego, a Helenówkiem nie można ot tak sobie zabrać któregoś tramwaju. Kolejna rzecz - za jaki autobus ten tramwaj na Rad.Wsch. miałby jeździć? Za 59 kursujące co kwadrans, z planem zmniejszenia częstotliwości do 20 minut? Długi tramwaj za średnio wypełnione autobusy na przemian krótkie i przegubowe? Nie widzę tu żadnej opłacalności. Nowy tramwaj uzasadniałaby częstotliwość 10-minutowa z gwarancją mocnego zapełnienia pojazdu. Wtedy koszta budowy infrastruktury, zakupu taboru i dalszego utrzymania całości byłyby mniej dotkliwe.

Ponadto nie wiem, czy wiecie, ale mieszkańcy Radogoszcza nie chcą autobusów na Nastrojowej. Wątpie, żeby tym bardziej tramwaj przeszedł.

Nowa linia - problem jak sam zauważasz. Puszczenie tej linii od Zgierskiej ul Świtezianki nie zabiera linii tramwajowych na Zgierskiej za wyjątkiem dwóch ostatnich przystanków a one już poza blokowiskiem.

Nie do końca. Przystanek Zgierska-Wiklinowa obsługuje osiedle "Sitowie", jedną z części całego Radogoszcza Wschodniego.

Nie musimy dodawać brygad linii itd. Po prostu nie każdy z obecnych tramwajów musi kończyć bieg na Helenówku mógłby skręcić w Świtezianki być alternatywą dla autobusów choćby dla części osiedla Radogoszcz Wschód.

Przypatrzmy się liniom autobusowym na osiedlu. Mamy dziwną sytuację. Rzadko jeżdżące 59, dublujące ŁTR, jednak jako połączenie przodujące. Następnie 65 również dowożące do Zachodniej, jednak omijające ul. Sikorskiego (jak N2). Wystarczy przpechnąć autobusy na Nastrojowej i połączyć 59 z 65 w jedną częściej jeżdżącą linię. Rad. Wsch. ma wtedy mocne połączenie autobusowe, bez potrzeby uruchamiania tramwaju i jednocześnie nie dublujące tramwajów na ŁTR w sposób znaczący:

59: PLAC WOLNOŚCI - Zachodnia, Zgierska, Julianowska, Łagiewnicka, Sikorskiego, Nastrojowa - ŚWITEZIANKI / Świtezianki - PKP RAD. WSCH.
65: RONDO POWST. 1863 R.
Ewentualnie 59 może pojechać Łagiewnicką prosto, a 65 przez Zgierską.



Teraz wyobraźmy sobie, że mamy tramwaj na Radogoszczu Wschodnim. Nie ma szans na likwidację autobusu 65, bowiem osiedle musi mieć połączenie z ul. Łagiewnicką i osiedlem Czarnieckiego (chociazby ze względu na szkoły). Zatem tramwaj zastąpi jedynie 59. To samo 59, które jeździ co kwadrans i które od marca miało jeździć już co 20 minut (taka sama marna cżęstotliwość jak tramwajów na Kilińskiego). Tabor mieszany, napełnienie średnie. I teraz zadajmy sobie pytanie, czy budowa tramwaju na osiedle Rad.-Wsch. ma uzasadnienie jakiekolwiek (bo ekonomicznego nie ma).

[hradek]

I teraz zadajmy sobie pytanie, czy budowa tramwaju na osiedle Rad.-Wsch. ma uzasadnienie jakiekolwiek (bo ekonomicznego nie ma).

Co to znaczy "ekonomiczne uzasadnienie"? Stosujesz jakąś neoliberalną nowomowę do opisu czegoś, co wymyka się prostym (żeby nie powiedzieć: prostackim) kryteriom ekonomicznej zyskowności.

Poza tym co to za maniera stosowania obecnych wskaźników do analizy zasadności projektowanego rozwiązania? To musi doprowadzić do absurdalnych wniosków. Ruch kołowy istnieje? To należy go przekierować na Świtezianki, Studzińskiego i Zgierską. Stworzenie ciągu tramwajowego (ew. tramwajowo-rowerowo-pieszego) to nie jest coś nie z tej ziemi. Tak samo absurdalne jest podpieranie się tym, że obecnie jakiś tam autobus kursuje rzadko i ma takie sobie zapełnienie. Istnienie atrakcyjnej linii tramwajowej (często kursującej i dowożącej w najbardziej atrakcyjne punkty miasta) przecież zachęciłoby ludzi do rozważenia rezygnacji z transportu indywidualnego na rzecz zbiorowego.

Podsumowując, wektor zależności jest odwrotny. To polityka transportowa ma kształtować pożądane ludzkie postawy, a nie aktualne ludzkie postawy mają wpływać na kształt polityki transportowej.

Co do samego projektu, to serce kraje się za wspomnianą już tutaj i bezmyślnie zlikwidowaną linią tramwajową w ulicy Łagiewnickiej, pod wątpliwej zasadności rozbudowę jezdni. Gdyby ją rozbudowano i przedłużono na Radogoszcz Wschód, z dobudowaniem jednocześnie połączenia z linią w ulicy Zgierskiej, mogłaby ona spełniać podwójną funkcję - linii obsługującej osiedle i trasy awaryjnej na wypadek zatrzymania/wypadku na Zgierskiej (co, śledząc kroniki zatrzymań ruchu, zdarza się na tym odcinku relatywnie często).

[SEC]

Co do samego projektu, to serce kraje się za wspomnianą już tutaj i bezmyślnie zlikwidowaną linią tramwajową w ulicy Łagiewnickiej, pod wątpliwej zasadności rozbudowę jezdni.

Wątpliwej? Jak myślisz, którędy prowadziłaby krajowa 72? Tramwaj na Bema nie jest wątpliwy, a brak sensownej trasy dla pojazdów ciężarowych już nie? Ciekawe.

Wiem, trzeba przekonywać kierowców ciężarówek (a ci swoich szefów) do przesiadki w komunikację zbiorową.

Poza tym co to za maniera stosowania obecnych wskaźników do analizy zasadności projektowanego rozwiązania? To musi doprowadzić do absurdalnych wniosków. Ruch kołowy istnieje? To należy go przekierować na Świtezianki, Studzińskiego i Zgierską. Stworzenie ciągu tramwajowego (ew. tramwajowo-rowerowo-pieszego) to nie jest coś nie z tej ziemi. Tak samo absurdalne jest podpieranie się tym, że obecnie jakiś tam autobus kursuje rzadko i ma takie sobie zapełnienie. Istnienie atrakcyjnej linii tramwajowej (często kursującej i dowożącej w najbardziej atrakcyjne punkty miasta) przecież zachęciłoby ludzi do rozważenia rezygnacji z transportu indywidualnego na rzecz zbiorowego.

Podsumowując, wektor zależności jest odwrotny. To polityka transportowa ma kształtować pożądane ludzkie postawy, a nie aktualne ludzkie postawy mają wpływać na kształt polityki transportowej.

Gdzie te analizy? Uważasz moje gadanie za prostackie (sorry, nie jestem tramwajowym fanatykiem), a ja jedynie przedstawiłem sytuację na chwilę obecną. Co gdzie jeździ, jak często i z jakim napełnieniem. Bez dokładnych analiz nie ma zasadności budować tramwaju. Ucieszyliby się tylko miłośnicy komunikacji, a w swej radości nie zauważyliby wyrzuconych pieniędzy w błoto (za to każda nowa droga jest przeskalowana...).

Ludzie robią pikiety w sprawie obrony drzewa, a Ty uważasz, że zgodzą się na rewolucję na osiedlu nakazującą przekierowaniu samochodów mieszkańców na inne ulice (hańba!), zabranie głównej ulicy osiedla dla złowrogiego tramwaju skoro nawet autobusów nie chcą tam widzieć? Oczywiście, wszystko jest możliwe i pomysł jest z tej ziemi, jednak życzę powodzenia w ewentualnych dyskusjach.

Mówisz, że często jeżdżący tramwaj zamiast rzadko jeżdżącego autobusu może przekonać mieszkańców do przesiadki do komunikacji miejskiej. W porządku, tylko dlaczego nie można po prostu zwiększyć częstotliwość autobusu (a w zasadzie powrócić do rozkładu sprzed paru lat) i go przetrasować? Co będzie tańsze? Uważasz, że tramwaj zrobi efekt "wizualny" i będzie nim jeździć więcej osób niż autobusem z taką samą częstotliwością? Ja myślę, że nie. Na chwilę obecną dysponujemy nawet nowoczesnym taborem autobusowym, a tramwajowym nadal nie (pes i citków nie liczę). W ŁÓDZKICH (celowo z dużych, proszę pamiętać) warunkach tramwaj jest bardziej zawodnym środkiem transportu. O ile autobus może utknąć w korku w godzinach szczytu (autobus 59, który obsługuje Radogoszcz nie odnotowuje jakiś szczególnych opóźnień), tak tramwaj potrafi utknąć wszędzie i o każdej porze.

Mniej teorii, a więcej praktyki.

[Kpc21]

Wątpliwej? Jak myślisz, którędy prowadziłaby krajowa 72? Tramwaj na Bema nie jest wątpliwy, a brak sensownej trasy dla pojazdów ciężarowych już nie? Ciekawe.

1. A kiedyś nie było czasem projektu budowy ulicy dla ruchu tranzytowego wzdłuż kolei obwodowej? Nawet obecnie jest to możliwe, choć niestety wymagałoby wycięcia pasa na skraju Lasu Łagiewnickiego między Warszawską a Łagiewnicką (jednak podobne pasy są powycinane pod linie energetyczne i to nikomu nie przeszkadza).

2. Ruch tranzytowy w ogóle nie powinien się znaleźć na DK72 przez Łódź. Po pierwsze - nie bardzo ma skąd tam się wziąć. DK72 to trasa obsługująca przede wszystkim miasto Łódź, trasą tranzytową zawsze była DK2 przez Krośniewice. DK72 służyła praktycznie tylko wyjazdom z Łodzi na Warszawę i Poznań. Po drugie - obecnie trasą, która zastąpiła zarówno DK72, jak i DK2 (obecnie DK92) dla ruchu tranzytowego jest A2. DK72 łączy Łódź z tak wielką metropolią, jaką jest Rawa Mazowiecka.

Ludzie robią pikiety w sprawie obrony drzewa, a Ty uważasz, że zgodzą się na rewolucję na osiedlu nakazującą przekierowaniu samochodów mieszkańców na inne ulice (hańba!), zabranie głównej ulicy osiedla dla złowrogiego tramwaju skoro nawet autobusów nie chcą tam widzieć? Oczywiście, wszystko jest możliwe i pomysł jest z tej ziemi, jednak życzę powodzenia w ewentualnych dyskusjach.

Wspomniałem przecież, że gdyby mieszkańcom przedstawić tramwaj od dobrej strony i podjąć odpowiednie działania (skierowanie na Rad. Wschód nowoczesnych, cichych tramwajów niskopodłogowych, torowisko w cichej technologii), MOŻLIWE jest, że zgodzą się na tramwaj na Nastrojowej.

Swoją drogą, ciekawe, czy zgodziliby się na trolejbus (zasilany z sieci trakcyjnej lub akumulatorowy - bo popularny ostatnio termin "autobus elektryczny" mnie nie przekonuje, to dla mnie synonim trolejbusu). To podobno prawie w ogóle nie generuje hałasu. Faktycznie, na logikę, byłby to autobus mruczący jak Pesa czy Cityrunner. Jeśli miasto na poważnie bierze plany wprowadzenia w przyszłości trolejbusów, to z Nastrojową warto będzie spróbować.

Na chwilę obecną dysponujemy nawet nowoczesnym taborem autobusowym, a tramwajowym nadal nie (pes i citków nie liczę). W ŁÓDZKICH (celowo z dużych, proszę pamiętać) warunkach tramwaj jest bardziej zawodnym środkiem transportu. O ile autobus może utknąć w korku w godzinach szczytu (autobus 59, który obsługuje Radogoszcz nie odnotowuje jakiś szczególnych opóźnień), tak tramwaj potrafi utknąć wszędzie i o każdej porze.

Tramwaj przy sprawnej, nowoczesnej sieci powinien być bardziej niezawodnym środkiem transportu niż autobus. O sytuacji obecnej nie mówimy - przecież miasto takiej linii nie ma w żadnych planach.

[hradek]

Wątpliwej? Jak myślisz, którędy prowadziłaby krajowa 72? Tramwaj na Bema nie jest wątpliwy, a brak sensownej trasy dla pojazdów ciężarowych już nie? Ciekawe. Wiem, trzeba przekonywać kierowców ciężarówek (a ci swoich szefów) do przesiadki w komunikację zbiorową.

A kto każe ciężarówkom śmigać akurat Łagiewnicką? Bóg tak na Synaju podyktował? Unia Europejska tak każe? To jest - jak każda - rzecz, którą można względnie swobodnie kształtować i szkoda, że akurat tak w latach 90. zdecydowano, bez myślenia bardziej długofalowo.

Poza tym czekaj, czekaj... czy przypadkiem wokół Łodzi nie zbudowano i nie buduje się właśnie nowych dróg, które nie skazują nas na tranzyt przez środek miasta i osiedla?

(...) ja jedynie przedstawiłem sytuację na chwilę obecną. Co gdzie jeździ, jak często i z jakim napełnieniem.

No i właśnie to kwestionuję. Mając rzadko kursujący autobus dowożący mnie donikąd, też bym z niego średnio chętnie korzystał.

Ludzie robią pikiety w sprawie obrony drzewa, a Ty uważasz, że zgodzą się na rewolucję na osiedlu nakazującą przekierowaniu samochodów mieszkańców na inne ulice (hańba!), zabranie głównej ulicy osiedla dla złowrogiego tramwaju skoro nawet autobusów nie chcą tam widzieć? Oczywiście, wszystko jest możliwe i pomysł jest z tej ziemi, jednak życzę powodzenia w ewentualnych dyskusjach.

Ale sorry, dawanie przyzwolenia na kołtunerię nie powinno być zadaniem władz miejskich. Oczywiście, można wsłuchiwać się w "głos obywateli" i przekształcić całe miasto w jeden wielki parking i ulicę, tylko... no właśnie. Władze miejskie nie powinny dawać zielonego światła partykularyzmom i resentymentom, tylko realizować interes społeczny, a znacznie bliżej tego jest projektowanie rozwiązań priorytetyzujących komunikację zbiorową i transport ekologiczny, zamiast dawania przywolenia na wjeżdżanie zawsze i wszędzie prywatnym samochodem, wiozącym zazwyczaj tylko kierowcę.

I jeszcze jedno. Nikt w tego typu rozwiązaniach nie proponuje wyłączenia ruchu samochodowego na całym osiedlu, tylko takie jego zorganizowanie, aby samochody poruszały się określonymi ulicami (w tym przypadku: Świtezianki, Studzińskiego i Zgierską). To też jest zadanie miejskiej polityki, aby dokładnie ludzi poinformować, że nie chodzi o zakazywanie czegokolwiek, a tylko o zmianę organizacji ruchu.

Mówisz, że często jeżdżący tramwaj zamiast rzadko jeżdżącego autobusu może przekonać mieszkańców do przesiadki do komunikacji miejskiej. W porządku, tylko dlaczego nie można po prostu zwiększyć częstotliwość autobusu (a w zasadzie powrócić do rozkładu sprzed paru lat) i go przetrasować? Co będzie tańsze? Uważasz, że tramwaj zrobi efekt "wizualny" i będzie nim jeździć więcej osób niż autobusem z taką samą częstotliwością?

Możnaby to zrobić, ale potrzebowałbym gwarancji, że autobus będzie miał w mieście priorytet. Tymczasem autobus bardzo często grzęźnie w korkach. Jeśliby przeforsowany i zrealizowany został pomysł tworzenia buspasów na większości ulic, wtedy to, co Ty proponujesz, mogłoby mieć sens. Ale uważam, że takie rozwiązanie, między innymi po złym wierunkowo rozegraniu sprawy z buspasami w ulicy Kopcińskiego, nie zostanie (niestety!) wprowadzone, bo w dużo większym stopniu reglamentowałoby ruch samochodowy. Dlatego stawiam na tramwaj, bo on w ŁÓDZKICH (celowo z dużych, proszę pamiętać) warunkach jest już infrastrukturalnie priorytetyzowany, już istnieje praktyka rozwiązań priorytetyzujących tramwaj i wytworzyło się już w znacznym stopniu społeczne przyzwolenie dla takich rozwiązań, tzn. są one traktowane jako naturalne (to tak w kwestii tego, żeby więcej praktyki, a mniej teorii).

Na chwilę obecną dysponujemy nawet nowoczesnym taborem autobusowym, a tramwajowym nadal nie (pes i citków nie liczę). W ŁÓDZKICH (celowo z dużych, proszę pamiętać) warunkach tramwaj jest bardziej zawodnym środkiem transportu.

Dlatego podkreślana jest przecież powszechnie potrzeba unowocześniania taboru. Co ja Ci poradzę, że ponosimy cały czas konsekwencje rozplenienia się w świadomości polskich "specjalistów" fałszywego przekonania, że tramwaj to przeżytek i należy systemy tramwajowe w miastach wygaszać. Nadrobienie tych zapóźnień będzie trwało, ale przecież nie rozmawiamy tutaj o zlikwidowaniu autobusów na Radogoszczu od jutra, tylko o projekcie, który mógłby zostać zrealizowany za pewnie z dziesięć lat, a to wystarczająco długi czas, aby zmodernizować flotę łódzkich tramwajów.

Argument o zawodności tramwajów powtarzasz niczym popsuty patefon, na którym zacina się płyta (tylko w rozmowie ze mną już któryś raz). Uzasadnianie istnienia linii autobusowych dublujących linie tramwajowe na podstawie zdarzających się awaryjnych incydentów, jest absurdalne. Rozwiązaniem dla sytuacji awarii tramwaju jest uruchomienie autobusu zastępczego, ewentualnie objazd tramwajowy (dlatego pisałem o linii w ulicy Łagiewnickiej i połączeniu z ulicą Zgierską, co taki objazd by stwarzało). Stosując Twoją logikę, równie dobrze możnaby postulować likwidację ruchu samochodowego, bo w ŁÓDZKICH warunkach wypadki samochodowe zdarzają się wyjątkowo często (Łódź ma najwyższe spośród dużych miast polskich wskaźniki), ale nikt tego nie postuluje i nikt nie projektuje pod to polityki transportowej, bo to byłoby idiotyczne.

Swoją drogą, ciekawe, czy zgodziliby się na trolejbus (zasilany z sieci trakcyjnej lub akumulatorowy - bo popularny ostatnio termin "autobus elektryczny" mnie nie przekonuje, to dla mnie synonim trolejbusu). To podobno prawie w ogóle nie generuje hałasu. Faktycznie, na logikę, byłby to autobus mruczący jak Pesa czy Cityrunner. Jeśli miasto na poważnie bierze plany wprowadzenia w przyszłości trolejbusów, to z Nastrojową warto będzie spróbować.

Ej, z tymi trolejbusami to na poważnie? To jakaś bzurka straszliwa. Po cholerę tworzyć trolejbusy w mieście, w którym jest już rozbudowany system tramwajów? Dlaczego inne miasta, posiadające tramwaje, nie wprowadzają trolejbusów, tylko rozbudowują system linii tramwajowych? Zostawmy trolejbusy Gdyni, Tychom i Lublinowi, a my się zajmijmy tym, co mamy, zamiast rozmieniać się na drobne.

[SEC]

A kto każe ciężarówkom śmigać akurat Łagiewnicką? Bóg tak na Synaju podyktował? Unia Europejska tak każe? To jest - jak każda - rzecz, którą można względnie swobodnie kształtować i szkoda, że akurat tak w latach 90. zdecydowano, bez myślenia bardziej długofalowo.

Poza tym czekaj, czekaj... czy przypadkiem wokół Łodzi nie zbudowano i nie buduje się właśnie nowych dróg, które nie skazują nas na tranzyt przez środek miasta i osiedla?

Akurat krajowej 72 (o randze raczej bardziej regionalnej) żadna zbudowana, ani budowana droga nie zastąpi. Nie twierdzę, że ruch tam ogromny, ale trzeba by go gdzieś przenieść. Najprostsza droga z Brzezin do Aleksandrowa biegnie przez Bałucki Rynek.

Możnaby to zrobić, ale potrzebowałbym gwarancji, że autobus będzie miał w mieście priorytet. Tymczasem autobus bardzo często grzęźnie w korkach. Jeśliby przeforsowany i zrealizowany został pomysł tworzenia buspasów na większości ulic, wtedy to, co Ty proponujesz, mogłoby mieć sens. Ale uważam, że takie rozwiązanie, między innymi po złym wierunkowo rozegraniu sprawy z buspasami w ulicy Kopcińskiego, nie zostanie (niestety!) wprowadzone, bo w dużo większym stopniu reglamentowałoby ruch samochodowy.

Argument o grzęznących w korkach autobusach powtarzasz niczym popsuty patefon, na którym zacina się płyta. Podałem ci przykład autobusu 59 (tego z Radogoszcza), który nie odnotowuje szczególnych opóźnień, bo nawet nie ma gdzie ich łapać. Zatyka się jedynie nieco na Zachodniej. Fakt, że coś obsługiwane jest autobusem, nie oznacza że jest gorsze, a sam autobus stoi w mitycznym korku. Nie wiem czy wszyscy o tym wiedzą.

Dlatego stawiam na tramwaj, bo on w ŁÓDZKICH (celowo z dużych, proszę pamiętać) warunkach jest już infrastrukturalnie priorytetyzowany, już istnieje praktyka rozwiązań priorytetyzujących tramwaj i wytworzyło się już w znacznym stopniu społeczne przyzwolenie dla takich rozwiązań, tzn. są one traktowane jako naturalne (to tak w kwestii tego, żeby więcej praktyki, a mniej teorii).

Przybliż o jakich priorytetach mówisz. Na szybko mogę wymieniać separatory na Piotrkowskiej. Chyba nie mówisz o samych remontach torowisk, czerwonej fali i wydłużaniu czasu przejazdu. Z tą praktyką to coś u Ciebie nie bardzo.

Argument o zawodności tramwajów powtarzasz niczym popsuty patefon, na którym zacina się płyta (tylko w rozmowie ze mną już któryś raz). Uzasadnianie istnienia linii autobusowych dublujących linie tramwajowe na podstawie zdarzających się awaryjnych incydentów, jest absurdalne.

Owszem, jest to absurdalne. W związku z tym namawiam do przetrasowania autobusu 59. Po to żeby nie było absurdalne.

Rozwiązaniem dla sytuacji awarii tramwaju jest uruchomienie autobusu zastępczego, ewentualnie objazd tramwajowy (dlatego pisałem o linii w ulicy Łagiewnickiej i połączeniu z ulicą Zgierską, co taki objazd by stwarzało).

W teorii tak, a w praktyce każdy wie jak wygląda organizacja komunikacji zastępczej i objazdów.

Ludzie nie są ślepi. Tramwaje na Zgierskiej wiecznie mają jakieś problemy. W każdy dzień i o każdej porze. Mieszkańcy Radogoszcza Wsch. to widzą i wątpie, żeby chcieli u siebie ten sam zawodny tramwaj. Zacznijmy od eliminacji problemów, doprowadźmy obecną sieć do ładu, a potem porywajmy się do rozbududowy tejże sieci w wątpliwych miejscach.

Stosując Twoją logikę, równie dobrze możnaby postulować likwidację ruchu samochodowego, bo w ŁÓDZKICH warunkach wypadki samochodowe zdarzają się wyjątkowo często (Łódź ma najwyższe spośród dużych miast polskich wskaźniki), ale nikt tego nie postuluje i nikt nie projektuje pod to polityki transportowej, bo to byłoby idiotyczne.

Samochód nie trzyma się sztywno torów i pantografu. Kiepsko z tą logiką.

1. A kiedyś nie było czasem projektu budowy ulicy dla ruchu tranzytowego wzdłuż kolei obwodowej? Nawet obecnie jest to możliwe, choć niestety wymagałoby wycięcia pasa na skraju Lasu Łagiewnickiego między Warszawską a Łagiewnicką (jednak podobne pasy są powycinane pod linie energetyczne i to nikomu nie przeszkadza).

Taką trasę widziałem w planach z lat '70. W nowszych śmiałych mapkach na stronach władz miejskich takiej trasy nie ma. "Stalowa-Wałbrzyska" to bardzo fajna koncepcja, ale ludzie nie dopuszczą do jej budowy. Z jednej strony torów zbyt gęsta zabudowa jednorodzinna, z drugiej za blisko lasu Łagiewnickiego.

2. Ruch tranzytowy w ogóle nie powinien się znaleźć na DK72 przez Łódź. Po pierwsze - nie bardzo ma skąd tam się wziąć. DK72 to trasa obsługująca przede wszystkim miasto Łódź, trasą tranzytową zawsze była DK2 przez Krośniewice. DK72 służyła praktycznie tylko wyjazdom z Łodzi na Warszawę i Poznań. Po drugie - obecnie trasą, która zastąpiła zarówno DK72, jak i DK2 (obecnie DK92) dla ruchu tranzytowego jest A2. DK72 łączy Łódź z tak wielką metropolią, jaką jest Rawa Mazowiecka.

Nie znaczy, że tego ruchu w ogóle nie ma. Zdarza mi się jeździć DK72 i na odcinku Łódź - Poddębice jedzie nieraz tir za tirem, a sam Aleksandrów stoi w korku (właśnie w tym miejscu na środku wąskiej krajówki ktoś marzy o tramwaju).

[Kpc21]

Akurat krajowej 72 (o randze raczej bardziej regionalnej) żadna zbudowana, ani budowana droga nie zastąpi. Nie twierdzę, że ruch tam ogromny, ale trzeba by go gdzieś przenieść. Najprostsza droga z Brzezin do Aleksandrowa biegnie przez Bałucki Rynek.

Dla mnie najprostsza droga w tej relacji to Brzezińska-Wojska Polskiego-Lutomierska-Wielkopolska-Aleksandrowska. Jedzie się cały czas prosto, poza skrętem w Aleksandrowską na Żabieńcu i nie licząc zygzaka na pl. Kościelnym, traktowanego przez sygnalizację świetlną jako jazda prosto.

Jeśli ktoś nie chce pchać się w centrum miasta, może równie dobrze pojechać Inflancką, Julianowską i Pojezierską.

Czy to nie wystarczy do obsługi tego "gigantycznego" ruchu z Brzezin do Aleksandrowa?

Zacznijmy od eliminacji problemów, doprowadźmy obecną sieć do ładu, a potem porywajmy się do rozbududowy tejże sieci w wątpliwych miejscach.

Oczywiście. Ja te pomysły traktuję jako plany na dalszą przyszłość, które jednak należałoby uwzględnić już teraz, by potem jedną głupią decyzją nie uniemożliwić ich realizacji.

Nie znaczy, że tego ruchu w ogóle nie ma. Zdarza mi się jeździć DK72 i na odcinku Łódź - Poddębice jedzie nieraz tir za tirem, a sam Aleksandrów stoi w korku (właśnie w tym miejscu na środku wąskiej krajówki ktoś marzy o tramwaju).

A spojrzałeś może na tablice rejestracyjne? Sam jestem ciekawy, co to za ruch.

[hradek]

Akurat krajowej 72 (o randze raczej bardziej regionalnej) żadna zbudowana, ani budowana droga nie zastąpi. Nie twierdzę, że ruch tam ogromny, ale trzeba by go gdzieś przenieść. Najprostsza droga z Brzezin do Aleksandrowa biegnie przez Bałucki Rynek.

Yeah, zlikwidujmy tramwaj z powodu przeogromnego potoku Brzeziny-Aleksandrów. Samochody nie muszą jechać najkrótszą i najprostszą drogą - zwłaszcza ciężki ruch tranzytowy kieruje się tak, aby nie utrudniał życia mieszkańcom miasta.

Argument o grzęznących w korkach autobusach powtarzasz niczym popsuty patefon, na którym zacina się płyta. Podałem ci przykład autobusu 59 (tego z Radogoszcza), który nie odnotowuje szczególnych opóźnień, bo nawet nie ma gdzie ich łapać. Zatyka się jedynie nieco na Zachodniej. Fakt, że coś obsługiwane jest autobusem, nie oznacza że jest gorsze, a sam autobus stoi w mitycznym korku. Nie wiem czy wszyscy o tym wiedzą.

Wciąż uprawiasz ten swój "tuiterazizm", ale dyskutowaliśmy o PRZETRASOWANIU autobusu, tak żeby był bardziej atrakcyjny. Sorry, ale 59 dowozi do miasta słabo, a przesiadka jest niewygodna (brak możliwości przesiadania się na jednym przystanku). Już teraz 59 potrafi stać w korku (wcale nie mitycznym, podczas gdy tramwaj jedzie po wydzielonym torowisku i w korku nie stoi), a gdyby go przedłużyć, dajmy na to Próchnika i Rewolucji do nowej pętli przy Dworcu Fabrycznym, to stałby w korku jeszcze bardziej. Oczywiście możnaby pomyśleć o stworzeniu buspasów, które sprawiłyby, że autobus by w korku nie stał, ale po histerycznych reakcjach na buspasy w Kopcińskiego, nie sądzę, aby kolejne rychło w Łodzi powstały.

Przybliż o jakich priorytetach mówisz. Na szybko mogę wymieniać separatory na Piotrkowskiej. Chyba nie mówisz o samych remontach torowisk, czerwonej fali i wydłużaniu czasu przejazdu. Z tą praktyką to coś u Ciebie nie bardzo.

Raczysz sobie żartować? Tramwaje w większości miejsc poruszają się wydzielonym torowiskiem. Oczywiście rozwiązania takie, jak na Piotrkowskiej powinno się zastosować tam, gdzie wydzielonego torowiska nie ma.

Owszem, jest to absurdalne. W związku z tym namawiam do przetrasowania autobusu 59. Po to żeby nie było absurdalne.

Czyli jak?

W teorii tak, a w praktyce każdy wie jak wygląda organizacja komunikacji zastępczej i objazdów.

Nie w teorii. W jeszcze niedawnej praktyce, na prawie każdej (?) pętli, stały autobusy rezerwowe. Zamiast puszczać autobusy przez całe miasto, powinny spełniać taką rolę, żeby można je było szybko uruchomić w razie awarii, bez oczekiwania na dojazd wozu z zajezdni. Zresztą nikt (na pewno nie ja) nie postuluje likwidacji autobusów w ogóle, więc polemizujesz trochę sam ze sobą. Ja tylko uważam, że autobus powinien poruszać się inną trasą niż tramwaj, z zapewnieniem wygodnych przesiadek między tramwajem i autobusem, co zwiększyłoby zasięg i dostępność komunikacji miejskiej jako całości.

Kiepsko z tą logiką.

To nie ja stosuję logikę "a gdyby tutaj wasz synek przypadkiem w przyszłości...", tylko Ty. Zarzut kieruj więc do siebie samego.

[SEC]

Yeah, zlikwidujmy tramwaj z powodu przeogromnego potoku Brzeziny-Aleksandrów. Samochody nie muszą jechać najkrótszą i najprostszą drogą - zwłaszcza ciężki ruch tranzytowy kieruje się tak, aby nie utrudniał życia mieszkańcom miasta.

Tramwaj już jest zlikwidowany. Budowa nowych dróg to dużej mierze ukłon w stronę samych Łodzian, bo ci również poruszają się samochodami. Przed przebudową Łagiewnickiej dojazdu na Radogoszcz od wschodu prawie nie było. Trzeba było kluczyć drobnymi uliczkami Julianowa, a tranzyt jeździł chyba po Pojezierskiej. Z resztą, teraz jak to mówią - "po ptokach".

Wciąż uprawiasz ten swój "tuiterazizm", ale dyskutowaliśmy o PRZETRASOWANIU autobusu, tak żeby był bardziej atrakcyjny. Sorry, ale 59 dowozi do miasta słabo, a przesiadka jest niewygodna (brak możliwości przesiadania się na jednym przystanku).

Nie problem wybudować przystanek A-T. Jak dla mnie plac Wolności to już jest coś. Do dyspozycji wszystkie linie ŁTR, studencka 15 w stronę obu kampusów i 96.

Już teraz 59 potrafi stać w korku (wcale nie mitycznym, podczas gdy tramwaj jedzie po wydzielonym torowisku i w korku nie stoi)

Bzdura. Tam to są najwyżej zatory przed światłami. Tramwaj na czerwonym stoi tyle samo z racji dużej ilości relacji dla pojazdów na skrzyżowaniach. Za to po szczycie takie 99 prawie leci po Zachodniej zostawiając wszystkie tramwaje w tyle. Wielokrotnie to odczułem. Nauczka, żeby już przy Struga wsiadać w 99, a nie jechać dalej tramwajem w stronę Bałut, bo przy Manufakturze dziewiątki już są przede mną, a nie za mną.

a gdyby go przedłużyć, dajmy na to Próchnika i Rewolucji do nowej pętli przy Dworcu Fabrycznym, to stałby w korku jeszcze bardziej.

A przedłużając go na Widzew będzie stał jeszcze bardziej. Nie powinien wyjeżdżać z zajezdni skoro wszędzie tylko korki i korki.

Oczywiście możnaby pomyśleć o stworzeniu buspasów, które sprawiłyby, że autobus by w korku nie stał, ale po histerycznych reakcjach na buspasy w Kopcińskiego, nie sądzę, aby kolejne rychło w Łodzi powstały.

Powstaną na pewno szybciej niż tramwaj na Nastrojowej.

Raczysz sobie żartować? Tramwaje w większości miejsc poruszają się wydzielonym torowiskiem. Oczywiście rozwiązania takie, jak na Piotrkowskiej powinno się zastosować tam, gdzie wydzielonego torowiska nie ma.

Czy wydzielone torowiska to jakaś nowość? To ma być to priorytetyzowanie? Na swieżo wyremontowanych torowiskach tramwaje w Łodzi wręcz jadą wolniej (priorytetowe rozkłady jazdy).

Czyli jak?

Wklejałem mapkę w tym wątku.

Nie w teorii. W jeszcze niedawnej praktyce, na prawie każdej (?) pętli, stały autobusy rezerwowe.

Nie. Rezerwy liniowe zawsze były w podobnej liczbie na tych samych większych pętlach. Roszady są małe. Nie zapominajmy, że te autobusy nie stoją głównie po to, żeby jeżdzić za tramwaje, ale za zepsute autobusy. W przypadku zatrzymania tramwaju, autobus zastępczy może być już w ruchu.

[hradek]

Tramwaj już jest zlikwidowany. Budowa nowych dróg to dużej mierze ukłon w stronę samych Łodzian, bo ci również poruszają się samochodami. Przed przebudową Łagiewnickiej dojazdu na Radogoszcz od wschodu prawie nie było. Trzeba było kluczyć drobnymi uliczkami Julianowa, a tranzyt jeździł chyba po Pojezierskiej. Z resztą, teraz jak to mówią - "po ptokach".

Co nie znaczy, że nie wolno myśleć o potrzebie jego odtworzenia. Tak samo jak dyskutowalna jest potrzeba trasy 2x2 pasy ruchu w tym miejscu. Tak jak już pisałem, władze miejskie nie są od kłaniania się tym, którzy chcieliby wszędzie i zawsze wjeżdżać samochodami.

Nie problem wybudować przystanek A-T. Jak dla mnie plac Wolności to już jest coś. Do dyspozycji wszystkie linie ŁTR, studencka 15 w stronę obu kampusów i 96.

Skoro tego nie zrobiono, to jednak jest to problem. Przesiadka obecnie nie jest wygodna, zważywszy na konieczność przebycia znacznej odległości między przystankami - nie każdy może sobie podbiec do odjeżdżającego z przystanku przy Wschodniej tramwaju, czy zdąży przejść przez światła, żeby przesiąść się na ŁTR.

Za to po szczycie takie 99 prawie leci po Zachodniej zostawiając wszystkie tramwaje w tyle. Wielokrotnie to odczułem. Nauczka, żeby już przy Struga wsiadać w 99, a nie jechać dalej tramwajem w stronę Bałut, bo przy Manufakturze dziewiątki już są przede mną, a nie za mną.

Wiesz, ja najszybciej docieram zawsze do domu N1, ale nie wyciągam wniosków z pory, w której odbywa się mniejszy ruch do formułowania tez dotyczących kształtu systemu komunikacji miejskiej. To jest po prostu błąd w rozumowaniu.

A przedłużając go na Widzew będzie stał jeszcze bardziej. Nie powinien wyjeżdżać z zajezdni skoro wszędzie tylko korki i korki.

Czy ktoś to pisze? Czy ja to piszę? Znów polemizujesz sam ze sobą. Autobusy niech sobie jeżdżą nadal tylko na innej trasie.

Czy wydzielone torowiska to jakaś nowość? To ma być to priorytetyzowanie? Na swieżo wyremontowanych torowiskach tramwaje w Łodzi wręcz jadą wolniej (priorytetowe rozkłady jazdy).

A dlaczego to miałaby być nowość? Po prostu zwracam uwagę, że tramwaj jest priorytetyzowany (nieważne, czy za pomocą nowinek technicznych, czy rozwiązań tak starych, że traktowanych jako naturalne). Jeśli gdzieś jeżdżą wolniej, to jest to patologia i nikt się przecież z tego nie cieszy. Z powodu tego, że ktoś coś przy której "moderanizacji" spieprzył, nie można wyciągać wniosku, że przy każdej kolejnej modernizacji lub rozbudowie też zostanie to samo spieprzone. Po to zwraca się uwagę na te niedoróbki, żeby nie zostały one powielone w przyszłości (a te istniejące - żeby zostały naprawione).

Wklejałem mapkę w tym wątku.

OK, widzę. Nie zwróciłem uwagi, że to był Twój post. Tak czy siak, ta propozycja nie rozwiązuje do końca czegoś, co moim zdaniem jest problemem, czyli dublowania linii.

Nie. Rezerwy liniowe zawsze były w podobnej liczbie na tych samych większych pętlach. Roszady są małe. Nie zapominajmy, że te autobusy nie stoją głównie po to, żeby jeżdzić za tramwaje, ale za zepsute autobusy. W przypadku zatrzymania tramwaju, autobus zastępczy może być już w ruchu.

Co nie znaczy, że nie mogłyby jeździć za tramwaje w razie potrzeby.

[SEC]

Co nie znaczy, że nie wolno myśleć o potrzebie jego odtworzenia. Tak samo jak dyskutowalna jest potrzeba trasy 2x2 pasy ruchu w tym miejscu.

Patrząc na obecny ruch, 2x2 ma uzasadnienie.

Tak jak już pisałem, władze miejskie nie są od kłaniania się tym, którzy chcieliby wszędzie i zawsze wjeżdżać samochodami.

Zgadza się, jednak transportu indywidualnego nigdy w całości nie wyeliminujesz.

Skoro tego nie zrobiono, to jednak jest to problem. Przesiadka obecnie nie jest wygodna, zważywszy na konieczność przebycia znacznej odległości między przystankami - nie każdy może sobie podbiec do odjeżdżającego z przystanku przy Wschodniej tramwaju, czy zdąży przejść przez światła, żeby przesiąść się na ŁTR.

Dlatego warto pomyśleć o ułatwieniu przesiadek.

Wiesz, ja najszybciej docieram zawsze do domu N1, ale nie wyciągam wniosków z pory, w której odbywa się mniejszy ruch do formułowania tez dotyczących kształtu systemu komunikacji miejskiej. To jest po prostu błąd w rozumowaniu.

Odwracasz kota ogonem albo nie chcesz przyjąć do wiadomości pewnych faktów. Pisałem o jednej porze dnia, ale musiałeś to ubarwić. N3 jadę w nocy 24 minuty, w dzień jadę z przesiadkami około 40. Nie wnioskuję o likwidację tramwajów i zastąpienie ich całodobowym N3.

A dlaczego to miałaby być nowość? Po prostu zwracam uwagę, że tramwaj jest priorytetyzowany (nieważne, czy za pomocą nowinek technicznych, czy rozwiązań tak starych, że traktowanych jako naturalne). Jeśli gdzieś jeżdżą wolniej, to jest to patologia i nikt się przecież z tego nie cieszy. Z powodu tego, że ktoś coś przy której "moderanizacji" spieprzył, nie można wyciągać wniosku, że przy każdej kolejnej modernizacji lub rozbudowie też zostanie to samo spieprzone. Po to zwraca się uwagę na te niedoróbki, żeby nie zostały one powielone w przyszłości (a te istniejące - żeby zostały naprawione).

Napisałeś w sposób, który sugerowałby, że kolejne lata co raz bardziej priorytetują tramwaje. Niestety nie w Łodzi.

OK, widzę. Nie zwróciłem uwagi, że to był Twój post. Tak czy siak, ta propozycja nie rozwiązuje do końca czegoś, co moim zdaniem jest problemem, czyli dublowania linii.

Dlaczego nie rozwiązuje? Gdzie masz to dublowanie? Mam nadzieję, że poruszanie się dwóch środków transportu jedną drogą na krótkim odcinku to dla Ciebie nie jest sztywno "dublowanie". Nie chce znowu dyskutować na ten temat. Radogoszcz Wschodni musi mieć połączenie z osiedlem Jagiełły, czyli ul. Zgierską, więc jeśli zostawiamy Radogoszcz autobusom to muszą one na chwilę wjechać na Zgierską, chociażby żeby rozwieść rano do szkół. Jeżli każdy środek transportu w danym miejscu ma inne zadanie to nie uważam, że można mówić o dublowaniu. Trzymając się sztywno słowa "dublować", skazałoby się ludzi na kilkukrotne przesiadki w imię czystej teorii.

Tak samo dla niektórych 57 dubluje 16 mimo, że robi to naprawdę na odcinku Karpacka-Bednarska. Z kolei 99 dublujące centralny odcinek ŁTR już wielu osobom nie przeszkadza. To taki wtręt do innych dyskusji.

Co nie znaczy, że nie mogłyby jeździć za tramwaje w razie potrzeby.

Trzeba by na każdej pętli porozstawiać po kilka przegubowych autobusów, żeby miało to ręce i nogi. Na chwile obecną komunikacja zastępcza leży i kwiczy. Tak samo leży i kwiczy komunikacja autobusowa, gdy z kursów liniowych ściąga się autobusy na za tramwaj. Mnie guzik obchodzi, że mojego 75 na Chojnach nie ma, bo mądra głowa o godz. 19 zdecydowała wysłać go z Widzewa na Zgierską, czy gdziekolwiek bliżej.

[hradek]

Patrząc na obecny ruch, 2x2 ma uzasadnienie.

Zgadza się, jednak transportu indywidualnego nigdy w całości nie wyeliminujesz.

Odpisałem poniekąd w innym wątku. Ja chcę tylko wyeliminowania tych pojazdów, które NIE MUSZĄ wjeżdżać do miasta, tzn. potencjalnych użytkowników atrakcyjnej komunikacji zbiorowej oraz tych, którzy pojadą drogami poza miastem. I wtedy pewnie starczyłoby 2x1...

Dlatego warto pomyśleć o ułatwieniu przesiadek.

Pełna zgoda. Tylko czy akurat koniecznie na Placu Wolności?

Odwracasz kota ogonem albo nie chcesz przyjąć do wiadomości pewnych faktów. Pisałem o jednej porze dnia, ale musiałeś to ubarwić. N3 jadę w nocy 24 minuty, w dzień jadę z przesiadkami około 40. Nie wnioskuję o likwidację tramwajów i zastąpienie ich całodobowym N3.

Ależ ja przyjmuję do wiadomości. To jest przecież "oczywista oczywistość", że wieczorem autobusem śmiga się o wiele szybciej. Sam wieczorem dojeżdżam autobusem szybciej niż tramwajem jadącymi moją trasą (w godzinach szczytu tramwaj jedzie szybciej). Podkreślam tylko, że jako argument powinien być podnoszony czas przejazdu z tego momentu, kiedy podróżują największe potoki. Innymi słowy, decydującym probierzem powinny być zawsze warunki ze szczytu komunikacyjnego.

Napisałeś w sposób, który sugerowałby, że kolejne lata co raz bardziej priorytetują tramwaje. Niestety nie w Łodzi.

I tak, i nie. Po wyeliminowaniu błędów w postaci np. złego ustawienia sygnalizacji świetlnej, Twoje zdanie nie musi być prawdziwe. To znaczy wydaje mi się, że infrastrukturalne możliwości dla bardziej efektywnego poruszania się tramwajów są tworzone (np. wydzielenie pasów tramwajowych w Narutowicza, Łagiewnickiej, Piotrkowskiej...), ale przez drobiazgi (np. źle ustawione światła przy Łagiewnickiej/Kowalskiej) te możliwości nie są w pełni wykorzystywane.

Radogoszcz Wschodni musi mieć połączenie z osiedlem Jagiełły

Dlaczego musi? I niby dlaczego musi mieć je koniecznie autobusem 59?

Trzeba by na każdej pętli porozstawiać po kilka przegubowych autobusów, żeby miało to ręce i nogi. Na chwile obecną komunikacja zastępcza leży i kwiczy.

Chyba jednak przesadzasz trochę. Chodzi o "autobus pierwszej potrzeby", a nie o zgromadzenie takiej liczby wozów, która zapewniłaby całość ewentualnej komunikacji zastępczej.

[SEC]

Pełna zgoda. Tylko czy akurat koniecznie na Placu Wolności?

Na pewno na Zachodniej. Nie wiem co z placem Wolności, bo ten idzie do przebudowy i nie wiadomo co z autobusami. Obecnie mimo wszystko łatwo się przesiąść z 59 do 15. Do Wschodniej jest bardzo blisko i nie trzeba pokonywać jezdni ze światłami.

Ależ ja przyjmuję do wiadomości. To jest przecież "oczywista oczywistość", że wieczorem autobusem śmiga się o wiele szybciej. Sam wieczorem dojeżdżam autobusem szybciej niż tramwajem jadącymi moją trasą (w godzinach szczytu tramwaj jedzie szybciej). Podkreślam tylko, że jako argument powinien być podnoszony czas przejazdu z tego momentu, kiedy podróżują największe potoki. Innymi słowy, decydującym probierzem powinny być zawsze warunki ze szczytu komunikacyjnego.

Zgoda. Tyle, że tramwaje wcale nie zawsze docierają na miejsce szybciej. Znany mi przykład to Kopcińskiego i Rydza-Śmigłego przed wprowadzeniem buspasów. Autobus utykał przy Piłsudskiego, ale po pokonaniu świateł doganiał i wyprzedzał tramwaj. Wielokrotnie robiłem pościg za 70 tramwajem 7 lub 13 i doganiałem 70 tyle, że na rondzie Broniewskiego, gdzie autobus w tym czasie robił kółko przez rynki na Tatrzańskiej. Zawsze jednak na biegu. Po szczycie bardzo rzadko się to udawało.

Na Włókniarzy ósemka zostawia w tyle samochody. Szkoda tylko, że ciągle wydłuża się jej czas przejazdu. Z 8 chyba do 13 minut między dw. Kaliskim, a Wielkopolską. Było remontowane torowisko na Kozinach... Szkoda też, że nie można porównać autobusu do tramwaju na Włókniarzy, bo tego pierwszego tam nie ma.

I tak, i nie. Po wyeliminowaniu błędów w postaci np. złego ustawienia sygnalizacji świetlnej, Twoje zdanie nie musi być prawdziwe. To znaczy wydaje mi się, że infrastrukturalne możliwości dla bardziej efektywnego poruszania się tramwajów są tworzone (np. wydzielenie pasów tramwajowych w Narutowicza, Łagiewnickiej, Piotrkowskiej...), ale przez drobiazgi (np. źle ustawione światła przy Łagiewnickiej/Kowalskiej) te możliwości nie są w pełni wykorzystywane.

Zyskała Piotrkowska to fakt. Na Narutowicza tramwaje jednak stoją w korku od Wierzbowej. Na Łagiewnickiej bez bajerów (tylko z nowym torowiskiem) tramwaj jechałby tyle samo. Podobnie będzie na Przybyszewskiego.

Dlaczego musi? I niby dlaczego musi mieć je koniecznie autobusem 59?

Chociażby ze względu na szkoły. Narysowałem "swój" przebieg 59, które spełniałoby kilka ról. Jakoś nie widzę konieczności robienia oddzielnych linii, bo to jedynie negatywnie wpłynie na częstotliwość. 59 wcale nie musi koniecznie jeździć po Zgierskiej. Może po Łagiewnickiej. Z Łagiewnickiej korzystają np. uczniowie LO na Marysińskiej.

Chyba jednak przesadzasz trochę. Chodzi o "autobus pierwszej potrzeby", a nie o zgromadzenie takiej liczby wozów, która zapewniłaby całość ewentualnej komunikacji zastępczej.

Zależy o jakim odcinku mówimy. Długość i ilość kursujących linii. Jeden autobus często sprawy nie załatwi (Zgierska na odcinku od Dolnej do Helenówka).

Odpisałem poniekąd w innym wątku. Ja chcę tylko wyeliminowania tych pojazdów, które NIE MUSZĄ wjeżdżać do miasta, tzn. potencjalnych użytkowników atrakcyjnej komunikacji zbiorowej oraz tych, którzy pojadą drogami poza miastem. I wtedy pewnie starczyłoby 2x1...

Dyskusje można toczyć tutaj, ale nie długo.

Mówisz, że godziny szczytu powinny być decydującym probierzem. Zgoda, jednak w ten sam sposób musimy spojrzeć na drogi. W największych korkach w godzinach szczytu stoją EL, ELW, EZG, EPA, itp. Nie SC, GD, KR, czy SK. Jestem za eliminowaniem ruchu w centrum, jednak bez miejskiej obwodnicy, czy dwóch sprawy się nie załatwi. Akurat Łagiewnicka nie powinna być taką obwodnicą, ale Stalowa-Wałbrzyska już bardziej tworząc z bezkolizyjną w kilku miejscach Włókniarzy, Konstytucyjną, Śląską elipsę wokół miasta. Drugą obwodnicą powinna być Rydza-Śm. Inflancka, Karskiego, Politechniki i Broniewskiego. Wtedy ci dojeżdżający do centrum długo jechaliby obwodnicą i odbijali tylko w jedną docelową ulicę. Teraz miasto łatwiej pokonać jadąc przez centrum. Dlaczego Kasprzaka i Drewnowska stoją? Bo Włókniarzy przy Legionów nie wyrabia. A, że Kasprzaka też nie wyrabia to samochody walą przez Zachodnią. Dlatego jak słyszę wieczne narzekania, że ułatwia się życie "samochodom" inwestując w drogi to mnie krew zalewa. Rozwiązania które wymieniłem polepszą wszystkim mieszkańcom miasta poruszanie się po mieście, głównie w centrum miasta bowiem wtedy nie będzie pokusy by bez potrzeby do niego wjeżdżać, jak również można wprowadzić ograniczenia.

To samo jest z drogami dojazdowymi do obwodnic, Trasą Górna, itp.

Natomiast puste arterie w nocy są tak samo normalne, jak puste przystanki komunikacji miejskiej.