Oznaczanie wariantów i czasów przejazdów w rozkładach

Rozmowy na temat łódzkiej komunikacji.
px33
Weteran
Posty: 5841
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Post autor: px33 »

np 251: - znika 51A, 51 jeździ do Łagiewnik, 251 do Zgierza, to samo z 60,
O, właśnie, sam podsunąłeś problem. 60 jest strefowe (więc 260), 60A nie jest (więc 60), ale jest jeszcze 60B (nie wspominając o tym, że pod numerem 60 kryją się co najmniej 4 zróżnicowane trasy). I co teraz? 360? 260A? A jak będzie objazd, to co? o260A? Nie wejdzie na tablice.
To jest zresztą główny problem z trzycyfrowymi numerami - niezbędny w łódzkich warunkach wariant jeszcze się zmieści, ale wariant i ramka już nie.

Z drugiej strony przy okazji reformy autobusów (która powinna nastąpić po uruchomieniu WZ) można by posegregować linie tak, żeby strefowe i dojazdowe dostały swoje zakresy.
kafar
Sympatyk forum
Posty: 554
Rejestracja: śr 12:47, 21 maja 2008
Lokalizacja: Zgierz

Post autor: kafar »

Kpc21 pisze:I co powie pasażerowi to 251? Nic. To całkowicie odrębny numer. Przy 51A wiadomo, że jedzie na skróconej trasie 51.
A 51B to jeździ po jakiej trasie? Też skróconej?
Należy zachować konsekwencję, podmiejski to podmiejski, nie ma że wariant wariantu wariantu...
Kpc21 pisze:
kafar napisał: 9A zmienić na 43A, albo wyjątkowo na 43bis. 9 po staremu.

Znów - skrócony wariant innej linii i całkowicie inny numer.
43A jako wariant 43. Nie rozumiem o co chodzi?
Kpc21 pisze:Poza tym numeru takiego jak 43bis system od R&G raczej nie obsłuży.
Docelowo na podmiejskich powinny jeździć helmuty, gdzie bis by wszedł, ale to tylko luźna propozycja.
60 jest strefowe (więc 260), 60A nie jest (więc 60), ale jest jeszcze 60B
60B->60A?
(nie wspominając o tym, że pod numerem 60 kryją się co najmniej 4 zróżnicowane trasy)
To samo było z 11A, które miało w szczytowej formie 4 wersje.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez kafar, łącznie zmieniany 1 raz.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

60B też jest strefowe Obrazek

Poza tym to, czy linia jest strefowa, czy nie, dla pasażera jadącego w granicach Łodzi nie ma żadnego znaczenia. A ten który wyjeżdża poza Łódź i tak wie, że nie wolno mu tego zrobić na standardowej migawce. Jeśli nawet nie wie - udziwniony numer mu tego w żaden sposób nie podpowie. Naprawdę nie ma sensu numerem linii wskazywać, że ona wyjeżdża poza granice miasta, bo jeśli ktoś jedzie gdzieś poza te granice, to i tak jest tego świadom, a jak nie, to ta wiedza nie jest mu do niczego potrzebna.

Z 51, 51A i 51B jeszcze pewna konsekwencja (całkiem duża) jest. 51 - pełna trasa, 51A - skrócona do pewnego punktu w którym się odgałęzia, 51B - skrócona do innego punktu w którym się odgałęzia. Nie jest to może w 100% jasne i logiczne, bo są punkty do których dojedzie się 51B, a nie dojedzie 51, ale przyznam że nie bardzo sobie wyobrażam, jak to inaczej można ponumerować. I wprowadzenie numerów z setkami w niczym tu nie pomaga. Tylko przeszkadza, bo z jednej karki z rozkładem robi się kilka, przy czym na niektórych jest po kilka kursów w ciągu całego dnia.

Tak swoją drogą, historycznie od 101 wzwyż były tramwaje nocne, od 151 wzwyż autobusy nocne, od 251 wzwyż autobusy podmiejskie - a co było od 201 wzwyż?
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

A dlaczego zmiana trasy musi być zawsze ramowana? To jeszcze bardziej utrudnia czytanie tablicy.
Dlaczego nie zmienią po prostu koloru?
Zamiast pomarańczową linię na czarnym tle można też na odwrót.
Wzór ->>ObrazekŸˆˆ
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

Zgadzam się z tym.

Ale nie zmienia to faktu, że na numer linii przewidziane są 4 bajty, przy czym jeden bajt zajmowany jest przez informację o objeździe.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
kuba_bed
Gaduła
Posty: 1624
Rejestracja: sob 11:34, 21 sie 2010
Lokalizacja: Rzgów

Post autor: kuba_bed »

kafar pisze:Pasażerowie korzystający z tramwajów i autobusów są przyzwyczajeni do numerów i tras. Zmienianie numerów w kilkunastu liniach po to, żeby był jakiś porządek jest pomysłem bezsensownym, bo numer ma służyć pasażerom, a nie osobie która to wymyśla i chce mieć porządek w papierach.
Numery oraz trasy i tak będzie trzeba zmienić po zamiach studium transportowego - idealna okazja ;) Kiedyś to musi nastąpić, a będzie to jeden z niemal idealnych momentów, żeby taką zmianę wprowadzić.
SEC
Weteran
Posty: 6980
Rejestracja: sob 14:28, 01 lip 2006

Post autor: SEC »

kafar pisze:A 51B to jeździ po jakiej trasie? Też skróconej?

Jest zasada. B - wydłużony wariant A.

Zamiast cyframi, można oznaczać linie kolorami, wzorkami, itd. Czytelny ma być rozkład jazdy. Na jednym rozkładzie - 60, 60A i 60B, a nie trzy oddzielne tabliczki. Problemem jest tylko oznakowanie MPKowskie. Nieczytelne oznaczenia (formaty czcionki) i niekiedy zbędne tabelki z czasem przejazdu, które obejmują np. łącznie raptem kilka kursów w ciągu całego tygodnia. Pobawdzcie się ograniczając ilość tabelek z czasem przejazdu, czy wprowadzając zasadę - pogrubiona czcionka to linia wariantowa niezależnie od czasu przejazdu i nagle wszystko stanie się czytelne.
px33
Weteran
Posty: 5841
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Post autor: px33 »

Dlaczego nie zmienią po prostu koloru?
Zamiast pomarańczową linię na czarnym tle można też na odwrót.
To też jest dodatkowy znak, tym razem 'n'. n99A.
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

SEC pisze: Zamiast cyframi, można oznaczać linie kolorami, wzorkami, itd. Czytelny ma być rozkład jazdy. Na jednym rozkładzie - 60, 60A i 60B, a nie trzy oddzielne tabliczki. Problemem jest tylko oznakowanie MPKowskie. Nieczytelne oznaczenia (formaty czcionki) i niekiedy zbędne tabelki z czasem przejazdu, które obejmują np. łącznie raptem kilka kursów w ciągu całego tygodnia. Pobawdzcie się ograniczając ilość tabelek z czasem przejazdu, czy wprowadzając zasadę - pogrubiona czcionka to linia wariantowa niezależnie od czasu przejazdu i nagle wszystko stanie się czytelne.

Jest taki prosty sposób uniknąć ten problem..
Zamiast używać czcionki typu B iu, można używać litery od A do H lub dalej. Przynajmniej stosuję się to tak właśnie w Hamburgu, i rozkład jest bardziej czytelny.

Wzorowo dla MPK mogło by to wyglądać tak:

-->> Obrazek
SEC
Weteran
Posty: 6980
Rejestracja: sob 14:28, 01 lip 2006

Post autor: SEC »

Tak i kursy do Nowego Józefowa byłyby w zakresie K-X, a do Maratońskiej A-H?

Bardzo mądry pomysł...
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

SEC pisze:Tak i kursy do Nowego Józefowa byłyby w zakresie K-X, a do Maratońskiej A-H?

Bardzo mądry pomysł...

Chyba nie zrozumiałes o co chodzi..
Zamiast czasów 0 0000.. są normalne litery A B C itd.
Po co niby ma być odzielny rozkład na Nowy Józefów?
hax
Bywalec
Posty: 205
Rejestracja: sob 15:55, 06 sie 2011
Lokalizacja: Łódź-Stare Polesie

Post autor: hax »

tak naprawdę wystarczyłyby 2 czasy przejazdu; minimalny i maksymalny, resztą zajmie się tolerancja, którą można zmienić na +/-2 minuty. I po sprawie - rozkład czytelny

Wprowadzenie oznaczeń literowych, zamiast zabawy kształtem fontu spowoduje większy bałagan, gdyż kursy linii 99A będą miały na rozkładzie oznaczenie powiedzmy F, G, H - nie w tą stronę powinna iść czytelność Obrazek
Podpis.
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

hax pisze:tak naprawdę wystarczyłyby 2 czasy przejazdu; minimalny i maksymalny, resztą zajmie się tolerancja, którą można zmienić na +/-2 minuty. I po sprawie - rozkład czytelny

Wprowadzenie oznaczeń literowych, zamiast zabawy kształtem fontu spowoduje większy bałagan, gdyż kursy linii 99A będą miały na rozkładzie oznaczenie powiedzmy F, G, H - nie w tą stronę powinna iść czytelność ;)

Tylko, że osoba z słabym wzrokiem praktycznie nie dowidzi różnicy między 0 a 0.
A tak właściwie można też zaraz zlikwidować wszelkie linie z oznaczeniem "A", "B" itd. W żadnym innym mieście nie widziałem takiego dziwactwa, a dodatkowo na planszach informacyjnych o przesiadkach w tramwajach też tylko jest napisana cyfra linni a nie dodatek literowy.
SEC
Weteran
Posty: 6980
Rejestracja: sob 14:28, 01 lip 2006

Post autor: SEC »

Przyjrzyj się specyfice rozkładu 99. Kursy na Nowy Józefów i na Maratońską nie mogą być w tej samej rubryce z czasem przejazdu ze względu na to, że kursy na Nowy Józefów nie wjeżdżają na pętlę Maratońska. Powoduje, że to przykładowy zakres A-H musiałby być rozszerzony dwukrotnie, np. od A-Z, gdzie A-H to kursy na Nowy Józefów, a I-Z na Maratońską. Nie potrafię sobie wyobrazić jak "ciężki" i nieczytelny byłby taki rozkład jazdy.

Ponadto linia ma dwa warianty - bez literki i "A". Tylko w ten sposób (bez literki lub z "A") powinno oznaczać się kursy, bo inaczej wprowadzamy kolejne zamieszanie, a rozkład skrajnie traci na jakiejkolwiek czytelności. Idąc Twoim pomysłem, kursy na Nowy Józefów (wariant 99 bez litery) byłyby oznaczone dodatkowymi literami przy godzinie odjazdu, co zmusza do dłuższej analizji rozkładu dla przeciętnego pasażera i pogarsza czytelność samej godziny odjazdu. Przeciętny pasażer spogląda tylko na godzinę odjazdu i nie interesuje go studiowanie rubryczek z czasem przejazdu, żeby dojść do tego co oznacza C, czy H przy kursie.

Powinna być zasada. Trzy rubryki z czasem przejazdu - "nocny" (którego na liniach dziennych nie ma), "normalny" i "szczytowy". Na przykładzie 99/99A, gdzie rubryki na Nowy Józefów i na Maratońską muszą być osobne, wprowadzamy kolejne trzy rubryki pogrubione dla wariantu rzadziej kursującego, aby nie zgninął w gąszczu kursów z literą A.

99:
000

99A:
0 00

11 10A 30A 50A
12 10A 30 50A
13 06 18A 30A 42A 54A
14 06A 18A 30A 42A 54A


Maks. 6 rubryk w przypadku linii wariantowych.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez SEC, łącznie zmieniany 1 raz.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

SEC pisze:Przyjrzyj się specyfice rozkładu 99. Kursy na Nowy Józefów i na Maratońską nie mogą być w tej samej rubryce z czasem przejazdu ze względu na to, że kursy na Nowy Józefów nie wjeżdżają na pętlę Maratońska.
Jakie to ma znaczenie? Maratońska jest przystankiem końcowym. Wystarczy, że kursy jadące na Nowy Józefów w wierszu z przystankiem końcowym Maratońska będą mieć wpisane do tabelki minusy. I zadziała to nie tylko w przypadku linii, które poza pełną trasą, w wariancie A mają jeden dodatkowy przystanek końcowy na pętli, ale w przypadku wszystkich linii, gdzie trasa dwóch wariantów się w pewnym miejscu rozdziela, ale potem trasy się już nie łączą. A nawet jeśli trasy się łączą, odpowiednie przystanki mogą się po prostu w tabelce pojawić dwukrotnie.

Z minimalnym i maksymalnym czasem przejazdu jest problem. Nie wiadomo, który z tych czasów wziąć pod uwagę przy kontroli biletów. Chyba, że idąc na rękę pasażerom, przyjmie się, że liczy się zawsze czas minimalny.
Graficzny pisze:dodatkowo na planszach informacyjnych o przesiadkach w tramwajach też tylko jest napisana cyfra linni a nie dodatek literowy.
Do niedawna było tak też na przystankach przy znaku drogowym.

Co do literek zamiast formatowania czcionki - niektórzy piszą, że już oznaczenia wariantów "A" itp. w rozkładzie psują jego czytelność i postulują zmianę zasady, że literki nie ma wariant najdłuższy (a więc zazwyczaj również najrzadziej kursujący) na brak literki dla wariantu kursującego najczęściej.

Trzeba też pamiętać, że w rozkładach na przystankach pojawiają się niekiedy oznaczenia, których nie ma w rozkładach papierowych (ramki bądź ramki z kolorowym tłem), a litery są mniejsze.

Co do kolorów - zobaczcie sobie, jak to wygląda na łódzkich dworcach PKS w rozkładach tablicowych. Czasem ciężko odróżnić np. dwa różne odcienie niebieskiego.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
SEC
Weteran
Posty: 6980
Rejestracja: sob 14:28, 01 lip 2006

Post autor: SEC »

Kpc21 pisze:Jakie to ma znaczenie? Maratońska jest przystankiem końcowym. Wystarczy, że kursy jadące na Nowy Józefów w wierszu z przystankiem końcowym Maratońska będą mieć wpisane do tabelki minusy.

Może ja źle na to patrzę, ale nie da się. To jest tylko jedna tabelka. Gdzie chcesz postawisz miunus jeśli będą tam cyfry dla drugiego wariantu?

Chyba, że np.
54 (Wyszyńskiego)
56/- (Maratońska, pętla)
-/57 (Popiełuszki)
-/58 (itd.)
Z minimalnym i maksymalnym czasem przejazdu jest problem. Nie wiadomo, który z tych czasów wziąć pod uwagę przy kontroli biletów. Chyba, że idąc na rękę pasażerom, przyjmie się, że liczy się zawsze czas minimalny.

Bierze się pod uwagę obowiązujący czas przejazdu dla danego kursu.
Co do literek zamiast formatowania czcionki - niektórzy piszą, że już oznaczenia wariantów "A" itp. w rozkładzie psują jego czytelność

Zgadza się. Jednak trzymając się zasady, że kurs pogrubiony - kurs wariantowy rzadziej kursujący, łatwiej jest go odnaleść. Poza tym ten problem dotyczy właśnie linii typu 99. Są linie, które prawie na zmianę kursują w dwóch wariantach. Wtedy pogrubiona czczionka i literka przy kursie bardziej się kontrastują. Zerknij na rozkład 53 z placu Dąbrowskiego w określonych godzinach.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez SEC, łącznie zmieniany 3 razy.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

SEC pisze: Może ja źle na to patrzę, ale nie da się. To jest tylko jedna tabelka. Gdzie chcesz postawisz miunus jeśli będą tam cyfry dla drugiego wariantu?

Chyba, że np.
54 (Wyszyńskiego)
56/- (Maratońska, pętla)
-/57 (Popiełuszki)
-/58 (itd.)
Rzeczywiście jest problem. Tzn. problemu nie ma, da się tak zrobić (bez żadnych minusów, po prostu odpowiednie czasy przystanków przy odpowiednich przystankach), ale po tabelce z czasami przejazdu nie będzie widać, do którego przystanku dojeżdżają, a które pomijają poszczególne warianty. Tymczasem informacja w takiej formie jest dużo bardziej czytelna i przejrzysta niż np.:
Kursuje z pominięciem przystanku Maratońska, pętla
A - nie pomija przystanku Maratońska, pętla; dojeżdża do przystanku Maratońska, pętla
To pierwsze to prawie jak to słynne "Kursują tramwaje niskopodłogowe za wyjątkiem dni upalnych".
Bierze się pod uwagę obowiązujący czas przejazdu dla danego kursu.
Problem jest taki, że przy twojej propozycji takiego czasu nie ma. Jest tylko przedział - czas minimalny i maksymalny. Tzn. w rzeczywistości taki czas być musi (jest nim różnica między godzinami odjazdu z danych przystanków), ale nie jest on znany pasażerowi.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez Kpc21, łącznie zmieniany 1 raz.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
SEC
Weteran
Posty: 6980
Rejestracja: sob 14:28, 01 lip 2006

Post autor: SEC »

Kpc21 pisze:po tabelce z czasami przejazdu nie będzie widać, do którego przystanku dojeżdżają, a które pomijają poszczególne warianty.

O to chodzi.
Problem jest taki, że przy twojej propozycji takiego czasu nie ma. Jest tylko przedział - czas minimalny i maksymalny. Tzn. w rzeczywistości taki czas być musi (jest nim różnica między godzinami odjazdu z danych przystanków), ale nie jest on znany pasażerowi.

Każdy kurs ma swój czas przejazdu. Ten, który wyświetla się na sterowniku kierowcy, czyli jednocześnie ten, który prawidłowo powinien widnieć na rozkładzie jazdy (powyżej ośmiu rybryk z czasem przejazdu, pojawia się problem).

Wprowadzenie trzech rubryk z czasem przejazdu (nocna, normalna, szczytowa) to nie jest żadna filozofia. MPK potrafi zastosować ich 10, gdzie 3 są tak naprawdę niepotrzebne, bo te obejmują dosłownie kilka kursów w skali całego tygodnia. Przykład to linia 70A z placu Dąbrowskiego, gdzie w niedzielę przez cały dzień czas przejazdu do drugiej pętli wynosi 36 minut, ale już w sobotę 36 min. jest tylko do godz. 12 i po godz. 17. Między 12, a 17 czas przejazdu wynosi 37 minut. Po co to? Z 99 itp. są lepsze numery. Natomiast o burdlu w tym zakresie w MPK można by książkę napisać. Dla jednej linii czas przejazdu między przystankami wynosi dwie minuty, a dla drugiej już trzy. Oczywiście w ten sam dzień, w tym samym zakresie godzin.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez SEC, łącznie zmieniany 1 raz.
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

Co to za różnica, czy w tabelce pisze w nagłówku "min" "min" "min".. czy "A" "B" "C"?
Przecież przez taką zmiane kolumny się nie zmnożą, tylko zostanie taka liczba jak dotychczas..

Śmieszny jest też rozkład jazdy linii 53 i 54 z Nowosolnej w kierunku Brzezin.
Linia 53 potrzebuje do przystanku Lipiny 9 minut, linia 54 jednak aż 11.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

I ten "bardzo mądry" program do układania rozkładów na coś takiego pozwala...

Oznaczenia nie mają znaczenia, natomiast znaczenie ma ilość tych rubryk. Na pewno takie, które mają po kilka kursów w ciągu całego tygodnia nie są do niczego potrzebne. A poza tym jeśli dwie rubryki różnią się tylko tym, że jedna tyczy się wariantu, a druga kursu na pełnej trasie, mogą mieć tę samą czcionkę, a zamiast tego u góry kolumny oznaczony wariant. Bo w obecnym układzie jest to de facto dublowanie oznaczeń. Wariant "A" jest oznaczony podwójnie. Po pierwsze - inną czcionką (bo ma inne czasy przejazdu niż wariant normalny, tzn. te same, ale zatrzymuje się na innych przystankach), po drugie - literką A.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
ODPOWIEDZ