Plan transportowy / nowy model transportu zbiorowego

[Karol]

Stołeczny ZTM jest już bardziej liberalny w tej kwestii. Tutaj problemem może być tylko fakt pierwszeństwa wózka inwalidzkiego i dziecięcego.

[Kazik]

Zwierzęta oraz rzeczy nie mogą być przewożone na miejscach siedzących

Ojej, co się teraz stanie ze wszystkimi paniami sadzającymi torebkę na fotelu

[Kpc21]

Ale to nie tak dawno znieśli opłatę i zliberalizowali przepisy w zakresie przewozu rowerów, by teraz się cofać w rozwoju? Ja nie rozumiem tej decyzji.

[nowy1212]

Czego nie rozumieć? DDRek prawie się nie buduje, a ich standard jest gorszy. W centrum prawie nie ma dedykowanej infry rowerowej i przybywa nakazów ustąpienia pierwszeństwa samochodom to i w MPK musiała nastac w końcu 'dobrs zmiana'.

[kuba_łódź]

Obecnie budowane DDR przynajmniej są asfaltowe, chyba nie muszę przypominać że kilka lat temu budowano je z kostki brukowej, która obecnie jest w... różnym stanie.

A co do nowych przepisów... ktoś bardzo chce wywalić rowerzystów z centrum. W sytuacji kryzysowej (deszcz, uszkodzony rower, czy po prostu złe samopoczucie) MPK pozwalało jakoś takiemu rowerzyście wrócić do domu. Jedyny efekt jaki przyniesie ten zakaz to zwiększenie liczby samochodów w mieście, ale z tym już mądre głowy sobie poradzą wprowadzając "strefy ekologiczne" i podwyższając opłaty za parkowanie, natomiast komunikacja nadal pozostanie na swoim (żałosnym) poziomie.

[SCEL]

Żeby wszystko było takie proste jak Wam się wydaje. Przypominam to kierowca odpowiada ze przewożone osoby i ładunki. Jak kierowca ma odpowiadać za zabezpieczenie roweru jeśli pojazd nie posiada odpowiednich mocowań do jego przewożenia?Kto będzie winny w przypadku kiedy źle zabezpieczony rower spowoduje u innego pasażer jakieś obrażenia?

[Kazik]

Czego nie rozumieć? DDRek prawie się nie buduje, a ich standard jest gorszy. W centrum prawie nie ma dedykowanej infry rowerowej i przybywa nakazów ustąpienia pierwszeństwa samochodom to i w MPK musiała nastac w końcu 'dobrs zmiana'.

To jest jakieś chore dorabianie ideologii.
Takie przepisy nie biorą się z niechęci władz do rowerzystów, tylko z zachowania tychże. Wielu wsiada do pojazdu nie zwracając uwagi na to, czy było nie było całkiem spory i "kanciasty" przedmiot nie przeszkadza innym pasażerom. A i o sprzeczkach z rodzicami z wózkiem o to, komu bardziej należy się miejsce w tzw. rzeźni parę razy słyszałem. Pasażerowie wolą napisać skargę niż awanturować się z kimś, kto uważa, że skoro wybrał rower, to mu wszystko wolno. No i efekt jest.
I nie, MPK ani ZDiT nie są od wychowywania rowerzystów.

[ZEA1-7700]

Kto będzie winny w przypadku kiedy źle zabezpieczony rower spowoduje u innego pasażer jakieś obrażenia?

Kierowca. Tak dla przypomnienia:
http://lodz.naszemiasto.pl/artykul/prze ... id,tm.html

[nowy1212]

Obecnie budowane DDR przynajmniej są asfaltowe, chyba nie muszę przypominać że kilka lat temu budowano je z kostki brukowej, która obecnie jest w... różnym stanie.

Jasne, ale jak robiono DDRke na Widzew to zrobiono ją z wyniesionymi przejazdami, bez słupów, z duża liczbą przejazdów rowerowych, a jak ostatnio robi się DDRki to ze słupami po środku.Ja nie porównuję, że tak powiem okresu Kropiwnicki vs Zdanowska tylko Zdanowska I kadencja vs Zdanowska II kadencja. Tu jest spora różnica - wtedy była prorowerowa, a dzisiaj wciska infrę rowerowa, bo tak wypada, bo ładniej brzmi, bo liczy się PR.

Żeby wszystko było takie proste jak Wam się wydaje. Przypominam to kierowca odpowiada ze przewożone osoby i ładunki. Jak kierowca ma odpowiadać za zabezpieczenie roweru jeśli pojazd nie posiada odpowiednich mocowań do jego przewożenia?Kto będzie winny w przypadku kiedy źle zabezpieczony rower spowoduje u innego pasażer jakieś obrażenia?

Czemu nie można zrzucić odpowiedzialności za przewóz roweru na jego właściciela. Jak z zakupami wsiądę do tramwaju i potem sie ktos o nie wywali to co motorniczy będzie za ten wypadek odpowiadał? Przeciez to bez sensu.
Bo przepisy w tej kwestii sa różne - http://infobus.pl/rowery-w-autobusach-m ... 87566.html.
Pytanie czy zabezpieczeniem roweru będzie wyznaczenie miejsca już? A jak nie to ile kosztuje jakas najtańsza linka do przywiązania roweru w pojeździe?

Czemu tez nie zamontuje sie takich zabezpieczeń do montażu rowerów przed wprowadzeniem przepisów? Jesli z 50% taboru zejdziemy do 20% taboru do którego rowerzysta nie wsiądzie to juz będzie to akceptowalny wynik.

To jest jakieś chore dorabianie ideologii.
Takie przepisy nie biorą się z niechęci władz do rowerzystów, tylko z zachowania tychże. Wielu wsiada do pojazdu nie zwracając uwagi na to, czy było nie było całkiem spory i "kanciasty" przedmiot nie przeszkadza innym pasażerom. A i o sprzeczkach z rodzicami z wózkiem o to, komu bardziej należy się miejsce w tzw. rzeźni parę razy słyszałem.
I nie, MPK ani ZDiT nie są od wychowywania rowerzystów.

Nie skądże ideologii nie ma. I co w pojazdach, gdzie jest miejsce dedykowane rowerzystom nie ma problemów z "kanicastym" przedmiotem? Cudownie powiększa sie tramwaj? Nie.

No i jakos w ŁKA nie ma problemów z rowerzystami i w wielu innych miastach także. Do MPK jakies dzikusy wsiadają czy co? Potem zdziwienie, ze ŁKA ma wysokie opinie, a MPK ma niskie...
A z tego co opisałes to dla mnie rozwiązanie jest banalne tj. należy w regulaminie dopisać trzy rzeczy (a jedna chyba już jest):
1) rower nie może przeszkadzać innym pasażerom (co za różnica czy jest dla niego przeznaczone miejsce czy nie?) - taki chyba u nas jest już, a na pewno w Krakowie
2) właściciel roweru ma obowiązek ustąpic miejsce osobie z wózkiem (czyli rzeźnia przede wszystkim dla wózków) - taki zapis jest w Warszawie
3) rowerzysta jest odpowiedzialny za zabezpieczenie roweru

Podsumowując - nie widzę natomiast sensu zakazywania, bo sa inne łagodniejsze rozwiązania stosowane w innych miastach.
Po prostu trzeba wprowadzić takie przepisy, by mówiąc w skrócie rowerzysta mógł przewozić rower w pustym lub w miarę pustym pojeździe i tyle. Jak jest pełny pojazd to czy jest tam miejsce dedykowane na rower czy nie to nie powinien móc z nim wsiadać i tyle (i powinien opuścić pojazd jesli rower np. po paru przystankach zaczyna przeszkadzać innym pasażerom). Ponadto w każdym pojeździe powinno zamontować się odpowiednie mocowania dla rowerów i tyle. Przecież nie będzie to kosztowac milion złotych, więc bez przesady.
Zamiast rozwiązać problem w sposób przyjazny pasażerom to się robi w sposób najprostszy i to jest właśnie problem tej spółki, ze pasażer dla niej jest na szarym końcu. Nie szuka się rozwiązania kompromisowego tylko od razu zakaz i koniec.

Skończy sie na zdejmowaniu koła i mówieniu, że jade z częściami rowerowymi. Działało i znowu działać będzie...

Pasażerowie wolą napisać skargę niż awanturować się z kimś, kto uważa, że skoro wybrał rower, to mu wszystko wolno. No i efekt jest.

Jeśli skarga jest bezzasadna to powinna isc do kosza i tyle. Jesli tak sie nie dzieje to albo jednak kierowca jest współwinny problemu albo mamy niezdrową, a wrecz patologiczna sytuacje w której niewinny kierowca jest męczony przez kierownictwo.

[SCEL]

A w ŁKA wozisz rower gdzie chcesz czy tam gdzie masz wyznaczone miejsce?Nie, w przypadku roweru nie możesz zrzucić winy na pasażera który go wiezie. Nie wiem czemu ale taka jest opinia prawników z którymi rozmawiałem. Co innego np torba z zakupami. Przecież widać, że praktycznie wszystkie konstale mają jakieś linki do przewozu rowerów. A w niektórych autobusach miejsce na wózek jest tak zrobione, że zamist jednego dużego są da mniejsze miejsca ( np nowsze Solarisy tak mają). Gdzie ten rower chcesz tam wstawić?W przejściu by utrudniać innym poruszanie się po pojedzie w celu wejścia/wyjścia?

[nowy1212]

A w ŁKA wozisz rower gdzie chcesz czy tam gdzie masz wyznaczone miejsce?

To zależy. Niby sa miejsca, ale ponieważ jadę zwykle 2-3 przystanki to trzymam go obok siebie i jeszcze nikt mi uwagi nie zwrócił.
Nie wiem jak ŁKA poza Łodzią, ale na trasie Widzew-Arturówek czy Widzew-Kaliski to ludzie czesto opierają jeden rower o drugi pod tymi mocowaniami dziwnymi i tyle. Mało kto zawiesza na tych odcinkach rower na mocowaniach, bo jest to niewygodne i zajmuje duzo miejsca.

Przecież widać, że praktycznie wszystkie konstale mają jakieś linki do przewozu rowerów.

No to niech zamontują we wszystkich (chociaż w jednym wagonie) i dopiero potem wprowadzą zakaz.

A w niektórych autobusach miejsce na wózek jest tak zrobione, że zamist jednego dużego są da mniejsze miejsca ( np nowsze Solarisy tak mają). Gdzie ten rower chcesz tam wstawić? W przejściu by utrudniać innym poruszanie się po pojedzie w celu wejścia/wyjścia?

Ne jestem pewien, ale o te rzeżnie chodzi?


Jeśli tak to ja bez problemu sie tam mieściłem z rowerem. Dalej też nie widzę sensu zakazywania - jesli pojazd jest pusty to co za problem jesli rowerzysta będzie stał na środku?
Lepiej wpisać w przepisy, ze jeśli tlok to trzeba opuścić pojazd. Przecież nawet jeśli jest duża rzeźnia jak np. w 96 to roweru i tak nie powinno tam byc, bo na tej linii jest w dzień wielki tłok. Za to bywają linie jak 80, gdzie ludzi często niewiele, więc co za problem by rowerzysta wszedł z rowerem jesli jest miejsce?
Po prostu uważam, ze nie powinno się uzależniać możliwości wejścia z rowerem do pojazdu od tego czy ma odpowiednie mocowania i rzeźnie (mocowania powinny być praktycznie w każdym pojeździe), ale od tego czy jest tłok czy nie. To juz kwestia dla prawników by opisali to w logiczny sposób.

[Kpc21]

W pełni się z Nowym zgadzam. Już chyba teraz w przepisach porządkowych stoi, że to obowiązkiem pasażera jest zabezpieczenie roweru - poza tym MPK prowadziło nawet kampanię na temat tego, jak bezpiecznie przewozić rower. Po co ta kampania, jak teraz miasto sobie wymyśliło zmianę zasad i kompletny zakaz przewozu rowerów w większości pojazdów (czego nie było chyba nigdy i będziemy jakimś ewenementem na skalę europejską)? Nawet w Niemczech, gdzie niby przywiązują dużą wagę do bezpieczeństwa, nie miałem problemów z przewozem roweru w pojazdach komunikacji miejskiej (choć przez pewien czas było to w tym mieście zakazane w godzinach szczytu, potem zmienili zasadę na taką, że w godzinach szczytu rower można przewozić, ale w przeciwieństwie do godzin pozaszczytowych, nie za darmo, tylko wtedy za ten rower trzeba skasować bilet - bilety są tam drogie, na nasze jednorazowy kosztuje coś koło 10 zł, więc to skutecznie zniechęcało do przewozu roweru w szczycie).

Przy małej liczbie osób rower można spokojnie przewozić nawet między siedzeniami i nie jest to problem. I w ŁKA też zdarzyło mi się tak robić, gdy wszystkie wieszaki (całe trzy) były zajęte. I, jak ktoś napisał, na krótkich odcinkach z tych wieszaków i tak nie opłaca się korzystać. Duży wysiłek rower na tym zawiesić czy zdjąć, czego nie rekompensuje spokój od roweru przez kilka minut. Przez pół godziny - już tak.

[SCEL]

Pokazujesz zdjęcie Solarisa z 2008 roku, te nowsze mają rzeźnię podzieloną na pół i nie da się tego zdemontować. Mają one odrębne miejsce na wózek dziecięcy i inwalidzki. Konstale wszystkie mają linki do mocowania rowerów, tak samo autobusy te które mają odpowiedniej wielkości miejsce, w których rower się zmieści (jak Solaris na zdjęciu) mają zamontowane odpowiednie mocowanie.

[nowy1212]

^^Czyli jak rozumie w tramwajach nie ma problemu tak? I sprawa dotyczy tylko nowszych Solarisów? Ciekawe jaka rzeżnia będzie w nowych Solarkach.

Choć mimo wszystko uważam, ze wniesienie roweru powinno byc uzależnione od liczby pasażerów w środku, a nie od typu pojazdu. Jest pusto to można brać rower, jest duzo osób to nie można. To jest bardziej logiczne i propasażerskie podejście. MPk wybrało najprostsze.

[Kuba]

Czemu tez nie zamontuje sie takich zabezpieczeń do montażu rowerów przed wprowadzeniem przepisów?

No właśnie z tego co zauważyłem zabezpieczenia zostały w ostatnim czasie już zamontowane w pojazdach i teraz wprowadza się te przepisy.

Choć mimo wszystko uważam, ze wniesienie roweru powinno byc uzależnione od liczby pasażerów w środku, a nie od typu pojazdu. Jest pusto to można brać rower, jest duzo osób to nie można. To jest bardziej logiczne i propasażerskie podejście. MPk wybrało najprostsze.

No nie wiem jak to sobie wyobrażasz - kto miałby to określać czy jest jeszcze mało osób i można, czy jest już dużo osób i nie można - to pojęcia względne. Tak nie można przepisów konstruować.

[Kpc21]

Ale można ustalić jakiś próg np. do x osób na miejscach stojących. Byłoby trochę niesprawiedliwie, bo autobusy różnią się pojemnością, ale kombinowanie z czymś w stylu maksymalnie jakiś procent oficjalnych miejsc stojących jest bez sensu, bo to zbyt skomplikowane dla pasażerów - to jest mniejsze zło.

Można też jeszcze prościej - przewóz roweru za zgodą pasażerów stojących. Ale to by rodziło problemy w przypadkach, gdy ktoś z pasażerów jest z tych ludzi, co im zawsze wszystko przeszkadza.

[Kazik]

Ale można ustalić jakiś próg np. do x osób na miejscach stojących

Czyli co, mam stać na przystanku z nogą w drzwiach i przeliczać pasażerów, żeby wiedzieć, czy mogę wsiąść?


Miejsce dla rowerów jest naprzeciw 2. drzwi w autobusach i niskopodłogowych tramwajach i na tylnym pomoście w konstalach. MPK powinno tam nakleić naklejki i zawiesić paski. I żeby można było wsiąść z rowerem to miejsce powinno być wolne.
Przewożenie rowerów w jakikolwiek inny sposób to głupota.

To jest jakieś chore dorabianie ideologii.
Takie przepisy nie biorą się z niechęci władz do rowerzystów, tylko z zachowania tychże. Wielu wsiada do pojazdu nie zwracając uwagi na to, czy było nie było całkiem spory i "kanciasty" przedmiot nie przeszkadza innym pasażerom. A i o sprzeczkach z rodzicami z wózkiem o to, komu bardziej należy się miejsce w tzw. rzeźni parę razy słyszałem.
I nie, MPK ani ZDiT nie są od wychowywania rowerzystów.

Nie skądże ideologii nie ma. I co w pojazdach, gdzie jest miejsce dedykowane rowerzystom nie ma problemów z "kanicastym" przedmiotem? Cudownie powiększa sie tramwaj? Nie.

Chore jest przekonywanie, że kiepskie realizacje dróg rowerowych i ograniczenia w przewozie rowerów w pojazdach komunikacji miejskiej ma jakiś związek.

[nowy1212]

No właśnie z tego co zauważyłem zabezpieczenia zostały w ostatnim czasie już zamontowane w pojazdach i teraz wprowadza się te przepisy.

No to czemu te statystyki w opisie do uchwały prezentuja sie tak kiepsko zwłaszcza w autobusach?

No nie wiem jak to sobie wyobrażasz - kto miałby to określać czy jest jeszcze mało osób i można, czy jest już dużo osób i nie można - to pojęcia względne. Tak nie można przepisów konstruować.

Ale jesteś prawnikiem? Bo ja nie, a dla mnie wielu rzeczy sformułować sie nie da Mozna tez zapisać dosc ogólnikowo, że rower można przewozić póki nie sprawia problemu współpasażerom - prawnicy potrafią pewne rzeczy formuowłac w odpowiedni sposób.
W innych miastach tez mieli ten sam problem, a jakoś nie zakazują wejścia z rowerem - potrafili pogodzić jedno z drugim.

Mozna też postarać sie o kompromisowe rozwiązanie tymczasem Rowerowa Łódź została pominięta w dyskusji na ten temat, a przecież oni najlepiej prezentują środowisko rowerowe.

Moim zdaniem warto by było np. zezwolić na przewóz rowerów w weekendy, gdy dużo osób rekreacyjnie jeździ. O tym nie pomyślano, a przecież w weekendy pasażerów jest zdecydowanie mniej.

Chore jest przekonywanie, że kiepskie realizacje dróg rowerowych i ograniczenia w przewozie rowerów w pojazdach komunikacji miejskiej ma jakiś związek.

Ma związek, bo gdyby był oficer rowerowy w ZDiT jak dawniej to by na taki manewr nie zezwolił. Gdyby wiceprezydentem był Stępień (on był prorowerowy) to też dyskusji by nie było. Tak, więc jak najbardziej jest związek. Jak ci ludzie odeszli to od tego czasu o rowerzystów sie nie dba i wszystko musza wywalczyć - nawet realizacje projektów z BO. Tu znowu ZDiT nie stanął po stronie rowerzystów, a pominieto w dyskusji także Rowerową Łódź.

Cóż ja widzę najlepsze rozwiązanie - coraz bardziej rezygnować z przewozów autobusowych MPK i robić przetargi. Od razu się okaże, że dla innych przewoźników to nie problem. W Łodzi nie można ogarnąć zapowiedzi głosowych, a w Warszawie zagrożono karami i jak podawano po kilku dniach zapowiedzi działały. Nie ma konkurencji to sobie MPK wybrzydza, a jak sie pojawi to nagle sie okaże, że jednak można pogodzić rowerzystów, bo jak będzie sła opinia o MPK, a dobra o firmie XYZ to władze miasta jeszcze bardziej będą dążyć to zmniejszenia roli MPK i likwidacji w spółce etatów.
Pozostanie wtedy problem tramwajów tylko, ale w nich z tego co można wyczytać problemów nie ma.

MPK powinno tam nakleić naklejki i zawiesić paski

Juz chyba brakuje im miejsca na naklejki, bo całe szyby sa oblepione. Dodajmy jeszcze kilka, a światło przez okno nie wejdzie.

[Kpc21]

Ja wiem, czy głupota? Od zawsze tak się robiło, w innych miastach czy krajach nadal tak się robi, i nie ma z tym problemu. A co do bezpieczeństwa, to to jest autobus miejski, tak samo zagrożenie w razie wypadku stanowią stojący pasażerowie. A ich nikt nie wyrzuca z pojazdu ani nie każe przypinać się pasami. Nie mówiąc o tym, że legalne miejsca stojące są nawet w jeżdżących po 100 km/h (fakt, że nielegalnie, ale legalne 70 km/h to też wysoka prędkość) busach do Łowicza - i to już jest OK.

[Kuba]

No właśnie z tego co zauważyłem zabezpieczenia zostały w ostatnim czasie już zamontowane w pojazdach i teraz wprowadza się te przepisy.

No to czemu te statystyki w opisie do uchwały prezentuja sie tak kiepsko zwłaszcza w autobusach?

No pewnie dlatego, że nie wszędzie była możliwość montażu uchwytów.

Mozna też postarać sie o kompromisowe rozwiązanie tymczasem Rowerowa Łódź została pominięta w dyskusji na ten temat, a przecież oni najlepiej prezentują środowisko rowerowe.

Masz pewność czy to tylko domysły, że ktoś został pominięty w debacie?