Rozkłady jazdy

[px33]

Skoro nikt tego nie sprawdza to przepuszcza (bo naprawdę trudno ułożyć taki rozkład, żeby zupełnie tych stad uniknąć, chociaż w Łodzi to przechodzi w drugą skrajność, bo też nie tak łatwo ułożyć rozkład, w którym prawie wszystkie linie ze wspólnym odcinkiem jadą w stadzie), z tego co wiem to Busman ma opcje generowania wykresów, które pozwalają łatwo wykryć stado.

Ta para 9/12 to oczywiście skrajne niedbalstwo i sytuacja totalnie do uniknięcia, bo 9 to w tej chwili linia najniższej kategorii, która w 90% pokrywa się z 12 i nie ma żadnych innych skomunikowań (trzeba jeszcze dopilnować żeby nie było nachodzenia 9-43, ale to jest prosta korekta). Chociaż może się okazać, że umowa z Konstantynowem określa dokładny rozkład i podmiejskie kursy 9 są nie do ruszenia nawet o kilka minut. No ale wydłużyć wszystkie czasy przejazdu jakoś się dało...

[hax]

Automatycznego wykrycia kursów jeden po drugim (jak w przykładzie linii 9 i 12), to podejrzewam żaden z dostępnych programów nie potrafi, chyba że ustawi się te linie jako swoje warianty (i wtedy i tak zostaje BusMan) - tu potrzeba ręcznie ułożyć. A najłatwiej by było przesunąć linię 12, gdyż jak zauważył px33, linia 9 jest związana porozumieniem międzygminnym i zgodę na przesunięcie kursów musiałby wydać Konstantynów (tak, jak przytaknął na wydłużenie czasów przejazdu)/

[px33]

Przy czym przesunięcie 12 sprawia, że trzeba też przeliczyć na nowo 14, 9 jest wolna od tej wady (a w umowie z Konstantynowem przydałby się zapis, że można bez zatwierdzania przesunąć kursy o 15 minut w dowolną stronę, przy zachowaniu takich samych taktów i koordynacji z 43, wtedy można by robić z 9 cokolwiek się chce, tym bardziej że tu potrzebna byłaby korekta o raptem 10 minut)

Koordynacje najlepiej robić od mocnych par na mocnych ciągach, w tej chwili na ŁTR (jeśli nie przejdą te dziwne zmiany ZDiTu to po otwarciu WZ właściwie koordynacja może wyglądać identycznie bo właściwie tylko 8 na Aleksandrowskiej spowoduje kolizje, ew. może trzeba by dograć 12 i 15, jeśli 12 będzie co 7,5 a 15 co 6).
Zgrać 11 do 16, potem do tego 2 i 3 na ŁTR, potem 6 na ŁTR i dobry szkielet jest gotowy.
Dalej dopasować 15A do 11 na Pabianickiej, 15 oczywiście do 15A; 5 do 2 i mamy wszystkie obecne istotne linie stałego układu. 12 skoordynować na Aleksandrowskiej, do tego dopasować 14, do 12 dopasować 9 (i policzyć, które kursy powinny jechać na gminę). Potem tylko dopasować 46 do 16, a resztę (1, 4, 43) można wrzucić losowo, te linie i tak nic nie zmieniają.
Prościej byłoby rzecz jasna gdyby pozbyć się raka w postaci 16/A, skierować do Zgierza niezależną 4 (skoordynowaną w dwie strony na Zgierskiej/Helenówku z 11) i puścić wszystkie magistralne linie co 7,5 (międzyszczyt co 10, likwidacja 15A), a uzupełniające co 15, ewentualnie w urealnionej wersji silne co 10/12, słabe co 20.

[hax]

Owszem - porozumienie międzygminne powinno być uszczegółowione w każdej kwestii.

Do Zgierza 4 jak najbardziej, zresztą wydaje mi się, że byłoby to ciekawsze rozwiązanie niż 16/16A i wtedy faktycznie reszta ŁTR co 7.5 minuty. Ewentualnie pokombinować z 11 i 16 naprzemiennie co 15 minut od Chocianowic do Helenówka i dalej 16 do Zgierza (oczywiście reszta ŁTR co 7.5 minuty) gdyby Zgierz upierał się na połączeniu z Centralem.
Ale w obu przypadkach potrzeba zwiększyć częstotliwość 4, bo Radogoszcz nie zmieści się do tramwaju (z 10 kursów 11 i 16 powstałoby 8 kursów 11 lub 11/16).

[STUDI]

Automatycznego wykrycia kursów jeden po drugim (jak w przykładzie linii 9 i 12), to podejrzewam żaden z dostępnych programów nie potrafi,

Przepraszam, halo, mamy XXI wiek i prosta arytmetyka nie powinna być problemem nawet dla komórki. Sorry al. bardziej nietrafionego wytłumaczenia nie widziałem.


System ma by kompleksowym rozwiązaniem, takim by można było nawet zasymulować różne zmiany modyfikacje i jeszcze dostać z automatu raport o koniecznej liczbie brygad i pracowników plus wzkm. A nie żeby stado ludzi ślęczało nad wydrukami sprawdzało czy nie ma takich sytuacji.
Sprowadzanie systemu do edytor tabliczek rozkładowych to wstyd.

[hax]

W BusManie można zaimplementować zestawy linii, które mają się ze sobą nie dublować, ale trzeba wprowadzić to ręcznie - wtedy system dopasowuje do siebie kursy poszczególnych linii tak, by pojawiały się one na wspólnym odcinku równomiernie (i tak, BusMan jako jedyny to potrafi! ).

Także pozostaje dobra wola ustalającego rozkłady, by tego dopilnować (dla przykładu w Rozkład 7xp możesz tylko wygenerować rozkład, bez żadnego korelowania kursów).

[kafar]

Jak raz się zgadzam ze Studim. Program za takie pieniądze powinien być używany do mądrzejszych celów niż samo drukowanie rozkładów, a sam korzystając z KM w Łodzi często przekonuję się o tym, że albo rozkłady są robione przez różnych ludzi którzy przypadkowo ustalają godziny, albo są celowo układane tak, aby przesiadki się nie opłacały i trzeba było kasować więcej biletów. Chora sytuacja.

[hax]

Ale to nie zależy od programu, tylko od kompetencji osób tworzących rozkład Sam w sobie BusMan jest w stanie wygenerować wszystko, ale trzeba chcieć to ustawić i wprowadzić mu właściwe dane.

[px33]

Inna sprawa, że nie da rady zsynchronizować rozkładów we wszystkich możliwych punktach, trzeba iść na jakiś kompromis.
Ręcznie można synchronizować parę rozkładów w jednym punkcie (i lepiej "wykorzystać" ten punkt na równe takty na ciągu niż na gwarantowane przesiadki między tramwajami, krótką linię autobusową można oczywiście dopasować do tramwaju), automat może próbować generować najbardziej optymalny rozkład sieci w oparciu o określone wytyczne (przy czym nie zawsze da radę znaleźć taki optymalny rozkład i tak naprawdę ważniejsza niż idealny rozkład jest możliwość zachowania istniejących rozkładów na możliwie dużej liczbie linii)

[STUDI]

Ręcznie można synchronizować parę rozkładów w jednym punkcie

Jakie qżwa ręcznie? System za który trzeba ręcznie układać rozkłady i ręcznie korygować bo przypadkiem stado? Jeśli 90% najważniejszej pracy trzeba ręcznie wykonać to można już ręcznie tabliczki namalować w Wordzie.

i tak naprawdę ważniejsza niż idealny rozkład jest możliwość zachowania istniejących rozkładów na możliwie dużej liczbie linii)

Efektem jest jazda stadem. Jak 12 i 9/9A. Ważniejsze jest zachowanie rozkładów? Za cenę czego - czekania 20 minut na dwa tramwaje jadące razem przez całe centrum, przez cały ciąg komunikacyjny sama trasą?
Wygaszanie popytu ważniejsze?
Sorry - zmiana trasy nie tej peryferyjnej dojazdówki, zawsze rozwala cały system. To musi dotrzeć do tego betonu w MPK.

Ale to nie zależy od programu, tylko od kompetencji osób tworzących rozkład Sam w sobie BusMan jest w stanie wygenerować wszystko, ale trzeba chcieć to ustawić i wprowadzić mu właściwe dane.

Niestetyz z tego co produkuje to nie jest kompleksowym system projektującym rozkłady jazdy. Edytor do tabliczek to trochę za mało aby tak go nazwać system.

[hax]

Studi, zasięgnij wiedzy na temat AGC BusMan i innych (np. Rozkład 7xp), a potem wypowiedz się odnośnie tego, który program jest kompleksowym systemem projektującym rozkłady, ok? Bo sztuczne bicie piany do niczego nie prowadzi, a widzę, że Twoje uprzedzenie do BusMana na podstawie łódzkich tabliczek zasłania Ci widok na świat
Tak się składa, że miałem niejednokrotnie okazję obsługiwać BusMana i Rozkład 7xp i niestety, ale BusMan jest potężną maszyną, tylko trzeba umieć ją obsłużyć.

[STUDI]

Nie przekonasz mnie do produktu który nie potrafi kompleksowo sam przeanalizować wpływu zmiany trasy choćby jednej linii.

Tabliczki rozkładowe to naprawdę najprostszy element takiego systemu. Dodam najmniej istotny. Pokazywanie ich jako argumentację uważam za mało poważną.

Sam mu wystawiasz skrajnie negatywne opinie pisząc np. że trzeba coś ręcznie porównywać i ślipić by zobaczyć że mamy jazdę stadem lub utracamy przesiadki nawet skrajnie krytyczne - pierwsze i ostanie kursy). Po drugie jak można jako domyślny wariant wykonania traktować że każda linia jest bytem niezależnym od pozostałych. Te dwie cechy dyskwalifikują go na starcie. Użytkownik może ew. wskazać linie które mają być ignorowane w analizie wzajemnych powiązań pomiędzy rozkładami, a nie na odwrót. To na jam siedzieć kombinować co z czym jest powiązane - komputer to zrobi szybciej i nie przeoczy jak człowiek.

Uwolnij się od nieuzasadnionego zachwytu na bublem niestety, spójrz z innego dystansu. Wtedy zrozumiesz.

Aby pomóc zrozumieć dam przykład bardzo obrazowy czytelny.
Programik do wydruku faktur. Ładniutkie druczki, bajery, płęno ozdobników grafiki itd. Ale....
Brak bazy produktów i cen , czyli sięgasz do kajetu by wiedzieć co ile kosztuje.
Brak bazy klientów, znowu kajecik....
Brak bazy płatności czyli sam musisz zadbać o to by komuś kto wisi za sprzedaż nie sprzedać na krechę...
Brak bazy o rabatach - np. .zawarte umowy, klient strategiczny i co - znowu kajecik.
Brak info o stanach magazynowych - musisz wiedzieć czy jest na stanie. Pal licho jak masz asortyment 5 - 10 produktów ale jak masz ich 20 - 30 tysięcy to co? A co jak masz wiele magazynów?
Ustaliłeś z szefem rabat ilościowy i co? zapomniałeś co korekta?
Każdy klient może mieć własny indywidualny cennik.
Czas zrobić remanent i co - ręcznie przeglądasz faktury i liczysz rozchód aby ręczne sporządzić w Excelu kartę spisu z natury?
Program powinien sam mi podpowiedzieć, że czas zamówić z wyprzedzeniem towar który schodzi.
Jak czegoś brak na magazynie to np. zaproponowanie zamiennika
Na szybko saldo płatności podpowiadane przy otwarciu sprzedaży.

Na tym polega różnica. A ta litania to i tak skromne "wymogi" bowiem proste programy potrafiły jeszcze więcej a daleko im było do CRM'ów, SAP'ów itd...

Koniec OT.

[Kpc21]

A czy świat kończy się na dwóch programach produkcji polskiej? Na całym świecie rozkłady układane są nadal ręcznie, bądź ewentualnie w arkuszu kalkulacyjnym? Nie sądzę.

O ile takie np. programy do fakturowania czy do obsługi księgowości muszą siłą rzeczy być programami polskimi, bo muszą być dostosowane do polskiego prawa, to rozkłady jazdy autobusów czy tramwajów na całym świecie wyglądają tak samo... Może nie do końca, bo za granicą rozkład potrafi równie dobrze wyglądać tak: "kursuje od godziny A do godziny B co ok. x minut", ale rozkłady takie jak u nas też się często spotyka. A do tego znacznie bardziej skomplikowane sieci autobusowe, a pewnie i tramwajowe, niż łódzka.

[hax]

Komputer nie wymyśli sam, że linia 51 i 66 mają być ze sobą skorelowane, gdyż nie wie, jakie potoki pasażerskie są na tych liniach - i tak trzeba mu to wprowadzić ręcznie. I owszem - można ze sobą skorelować wszystkie linie (jest taka możliwość zaznaczenia), tylko przy naszych czasach przejazdu (które są sztucznie wydłużane) może okazać się, że BusMan zaproponuje absurdalne rozkłady jazdy (np. wydłużające bardziej czasy przejazdu).

Problemem łódzkiej komunikacji jest rozdrobnienie czasów - dla przykładu linia 99/99A ma ich w dzień roboczy 15 (a założony przez MPK I ZDiT format rozkładu zakłada tylko 8; dla porównania MZK Jastrzębie-Zdrój używa formatu dopuszczającego 26 czasów przejazdu, również dostępnego w podstawowej wersji programu).

Od tego jest założona tolerancja, by korygowała różnice w czasie przejazdu (dodam tylko, że dla linii przebiegających w trudnych warunkach, takich jak 9, 12, 70,96, zakłada ona opóźnienie 10 minit, a nie tabelkowe 4).

Odnośnie układania rozkładów w Excelu - tak, są takie przypadki, daleko nie trzeba szukać: MPK Sieradz, a do niedawna MZK Piotrków Trybunalski (zanim zadanie przejął ZDiUM i kupił... BusMana) i MZK Pabianice (też mają BusMana).

[STUDI]

Komputer nie wymyśli sam, że linia 51 i 66 mają być ze sobą skorelowane, gdyż nie wie, jakie potoki pasażerskie są na tych liniach

Ależ "wymyśłi" bez udziału człowieka bo elementem relacji jaką jest linia są przystanki. Przystanki są elementem wspólnym linii (jak też i trasy i relacje do dzielnic osiedli). To bardzo proste.

- i tak trzeba mu to wprowadzić ręcznie.

Ręcznie to jedynie trzeba wprowadzić mapę połączeń (bliskość, dalekość różnych odcinków, przystanków łatwo się wyznacza automatycznie). No i niestety jeszcze zakładaną liczbę pasażerów (choć to można mierzyć automatycznie). Resztę załatwią stosunkowo proste algorytmy. Obudź się - w latach 60-tych komputery już potrafiły więcej niż to co robi BUSMAN.

Problemem łódzkiej komunikacji jest rozdrobnienie czasów

To dla algorytmów nie jest żadnym problemem. Problemem jest jedynie dla durnego Busmana którego autor nie potrafił wpaść na tak prostą rzecz jak to że różnice czasów przejazdu generujące różnice w czasie odjazdu mniejsze niż połowa tolerancji czasu odjazdu nie powinny być indywidualnie wyróżniane.

[hax]

Ależ twórca BusMana wymyślił, ile czasów przejazdu ma być wyświetlane - ba, może ich nie być wcale, nawet przy łódzkim formacie tabliczki. Użytkownik ma to do wyboru, podobnie jak kształt tabliczki, widoczność bądź jej brak dla przebiegu trasy (wariantowanie też jest dostępne, wariant wydzielony jest kolorystycznie, podobnie jak kolorem można oznaczyć czasy przejazdu).

Gdyby nie podanie ręczne, że na tym przystanku 51 i 66 mają mieć wspólny czas odjazdu, to też wiele by z tego nie wyszło.
Można zasugerować na podstawie czasów odjazdu z pętli i po wprowadzeniu mapy przystanków wraz z odległościami, że ma skorelować kursy na tym i na tym przystanku, ale to trzeba do BusMana przysiąść, a nie wklepać suchą mapę i czekać na efekty, jak to ma miejsce u nas.

Po raz kolejny powtarzam - problemem nie są możliwości programu, tylko lenistwo osób go obsługujących (a w przypadku Łodzi oszczędności, rozkład nie musi być czarno-biały, ale to kosztuje). Gdyby użyć kolorowania wariantów, to np. problem literek by odpadł, bo byłoby to czytelnie oznaczone kolorem (do tego po max. 2 kolumny z czasem przejazdu dla każdego wariantu - minimalny i maksymalny, resztę załatwia tolerancja). Podobnie byśmy mieli ujęte trasy wariantów na rozkładzie, ale to też kosztuje (wszak toner tani nie jest, a rozkłady zmieniają się częściej, niż pory roku).

[STUDI]

Ależ twórca BusMana wymyślił, ile czasów przejazdu ma być wyświetlane

Czepiasz się uparcie najmniej istotnej kwestii takiego systemu. To jest tylko efekt końcowy o wiele ważniejszych wyliczeń. To jest tylko format wydruku i nic poza tym. Nawet nie trzeba go programować bowiem można wykorzystać zainstalowany na komputerze pakiet Office'a jako współpracujący komponent oprogramowania. .

Gdyby nie podanie ręczne, że na tym przystanku 51 i 66 mają mieć wspólny czas odjazdu, to też wiele by z tego nie wyszło.

Wyszłoby automatycznie. Zakodowanie mapy może odbyć się na wiele sposobów. Takie punkty można automatycznie wykryć. To jest ważny element systemu a nie prostacki szablon wydruku. Lepiej projektować tak że ew. taki punkt indywidualnie zdegradować niż zmuszać do definiowania ręczni wszystkich możliwości. Człowiek jest bardziej omylny a jego praca kosztowna.

Kilka lat temu dla kogoś robiłem bazę firm tak aby można było znajdować je wg. klucza lokalizacja. Dodam dane współrzędnych nie nadaj się do tego celu. Podpowiedź jeden element adresu. Adres to adres zaś współrzędne GPS są bezużyteczne w praktyce (biurwa będzie se wyliczać je na podstawie adresu? - nie, nie ma na to czasu).

a nie wklepać suchą mapę i czekać na efekty, jak to ma miejsce u nas.

i tu się różnimy. Wiem że da się przemyśleć porządnie tak aby ta sucha mapa automatycznie wykryła wspólne relacje, przesiadki itd. Patrz wyżej. trzy proste słowniki i masz szukanie firm w pobliżu jakiegoś adresu. Słowniki niebyt szczegółowe.

Generowanie dodatkowych relacji pomiędzy danymi komputerowi idzie łatwo, dużo łatwiej niż człowiekowi.

Używamy internet, powinieneś wiesz internet jako milnet a raczej jego techniczne podstawy- powstały w czasach zimnej wojny jako rozwiązanie problemu łączność pomiędzy wyrzutniami przy założeniu że węzły komunikacyjne może trafić szlag i nieb będzie możliwości ręcznej korekty połączeń. Za pomocą protokołu i nie oferującego pewnego połączenia stworzono wyjątkowo pewny system samoczynnie znajdujący trasę w przypadku awarii sporej części infrastruktury.
Skwituje tak da się

Po raz kolejny powtarzam - problemem nie są możliwości programu, tylko lenistwo osób go obsługujących

Bzdura. Narzędzie automatyzujące ma zminimalizować konieczność czasochłonnego ręcznego wykonywania części procesu.

(a w przypadku Łodzi oszczędności, rozkład nie musi być czarno-biały,

Znowu się skupiasz z uporem maniaka na najmniej istotnej części takiego systemu co tylko udowadnia że ten busman jest jedynie prymitywnym edytorem tabliczek rozkładowych.

[hax]

Za to Ty z uporem maniaka trzymasz się kwestii, że BusMan jest beznadziejny - ale cóż, mamy demokrację

Z mojej strony kończę wywody (w myśl pewnej zasady) i życzę miłego dnia

[Kpc21]

Odnośnie układania rozkładów w Excelu - tak, są takie przypadki, daleko nie trzeba szukać: MPK Sieradz, a do niedawna MZK Piotrków Trybunalski (zanim zadanie przejął ZDiUM i kupił... BusMana) i MZK Pabianice (też mają BusMana).

W MZK Łowicz do niedawna rozkłady były malowane ręcznie białą farbą na czerwonych tabliczkach. Jak jest obecnie - nie wiem, ale miało się to zmienić.

Co do kolorów - przecież w rozkładach MPK są używane kolory (oznaczenie kursów niskopodłogowych). Z tym że ten kolor dość szybko blaknie na słońcu i rozkłady stają się mało czytelne. Tu mogłaby pomóc zmiana drukarki na której są one drukowane, ewentualnie stosowanego tuszu/tonera na bardziej odporny na działanie słońca.

Bzdura. Narzędzie automatyzujące ma zminimalizować konieczność czasochłonnego ręcznego wykonywania części procesu.

W polskiej sferze budżetowej działa to niestety zazwyczaj w sposób dokładnie odwrotny. Dlaczego? Wyglądałoby na to, że problem jest z osobami odpowiedzialnymi za układanie specyfikacji przetargowej. Nie powierzą tego odpowiedniej osobie. Czytaj - mającej z układaniem rozkładu do czynienia, a jednocześnie mającej pojęcie, jak sformułować specyfikację, by nie skończyło się to tak:



i by efekt nie był taki, jak przy programie obsługującym ostatnie wybory samorządowe - jeśli byłby to program pisany specjalnie na zlecenie MPK (równie dobrze ktoś mógłby zaoferować program zagraniczny spełniający wymagania, jeśli taki już istnieje).

Przetargi w ogóle powinny być układane tak, by specyfikacja obrazowała, co tak naprawdę zamawiającemu jest potrzebne, do czego będzie to służyło, tymczasem w praktyce odwołują się one zazwyczaj do cech gotowych, istniejących już rozwiązań. Nie mówiąc już o takich absurdach, jak układanie ich pod konkretne firmy.

[px33]

Sęk w tym, że program tak czy siak musi dostać coś na wejściu. Można dość rozsądnie założyć, że minimalne możliwe wejście to układ linii i docelowe takty, ew. układ linii, zapotrzebowanie na przejazdy na danych ciągach i lista pojazdów.
Tylko że tak jak nie zawsze da radę narysować prostą przecinającą 3 (lub więcej) punktów, tak nie zawsze (a wręcz zaryzykowałbym opinię, że praktycznie nigdy) da się zsynchronizować ze sobą wszystkie pary linii z punktem wspólnym i krzyżujące się. Dlatego potrzebna jest też jakaś hierarchia priorytetów (bo np. co z tego że dwa razy dziennie 43 pokryje się z czymkolwiek na trasie? Za to dość ważne jest żeby 43 nie pokrywało się na podmiejskim odcinku z 9).
Obecny układ i tak jest (z wyjątkiem 15A i 16) dość łatwy do ogarnięcia bo główne ciągi (ŁTR, WZ, 15, Kilińskiego) są od siebie dobrze oddzielone. Jednym z 'fajniejszych' pomysłów ZDiT-u jest zamiana trasami 2 z 8 od DTC. Jeśli dodać do tego różne takty na ciągach (7,5 na WZ i 10 na ŁTR), to tego nie da się poukładać, nawet programem.