Obszarowy System Sterowania Ruchem

[TramMomentyStudenta]

Taki spektakularny przykład.
Al. Politechniki. Tramwaj odjeżdża z przystanku z Wróblewskiego (nie wiem, czy teraz, ale jeszcze wiosną poza pewnym wyjątkiem czasowym tak było), nagle dojeżdża do takiego ot quasi-skrzyżowania dla wjazdu do Sukcesji, i na sygnalizacji z "pionu" robi się "poziom". I to nieraz odbija się tak, że tramwaj gwałtownie hamuje. A co jeśli jest tłum pasażerów, często tak było, że ich było dość sporo. I to widziałem nie tylko wtedy, gdy sam jechałem, ale też gdy byłem przechodniem latającym z jednej części kampusu na drugi, a nawet przy okazji schodzenia z zakupów w Sukcesji. Tylko chyba parę dni w maju było tak, że na tym skrzyżowaniu system dostosowywał się automatycznie do tramwajów jadących z Wróblewskiego. Te parę dni mnie się tak podobało, że myślałem, że oni w końcu coś z tym robią.
Myliłem się. Po niecałych dwóch tygodniach wszystko wróciło do normy. Niektórzy motorniczy się wkurzali tak mocno, że przejeżdżali tutaj na "poziomie".
Trzeba przyznać, że sygnalizacje, pomimo obietnic, nadal są bardzo dużym problemem istniejącym w komunikacji miejskiej.

[TramMomentyStudenta]

Myślę że gdyby posadzić małpę do sterowania sygnalizacją efekt byłby lepszy niż ten od systemu za 80 baniek.

I tu chyba ktoś ma rację, niestety. Polityka nie działa na transport w Łodzi zbyt pozytywnie (a ilekroć ja już to powiedziałem?)

[nowy1212]

Gówno nie priorytet dla komunikacji.
Większość sygnalizacji jest albo ustawiona w trybie stało czasowym albo ich cykl niewiele się różni od tego jakby był stało czasowy

Dokładnie tak jest. Już kiedyś chciałem nawet do ZDiT jakiej wielkości są właśnie te różnice, ale uznałem że i tak odpowiedź będzie wymijająca. Ale wg mnie to są pojedyncze sekundy różnicy.
To, ze te widełki długości trwania sygnalizacji są niewielkie widac wieczorem, bo wtedy bywa tak, że na skrzyżowaniu nikogo więcej prócz mnie nie ma, a i tak długo zielone się pali dla innych relacji.

Na głównych ciągach jest ustawione coś w rodzaju stało czasowej zielonej fali dla samochodów.

Ano na WZ jest ładna zielona fala dla aut. Tramwaj na tej trasie jest zupełnie niekonkurencyjny. Kilka razy już "ścigałem" się z 10 od Targowej do Ronda Inwalidów i nawet mimo korków w szczycie i tak byłem szybciej niż tramwaj. Stąd zrezygnowałem ze zbiorkomu, bo to nie ma sensu.

Rusza, jedzie, zatrzymuje się na przystanku, rusza i przed dojazdem do następnego skrzyżowania dostaje czerwone metr przed mordą - czyli najgorszy scenariusz dla punktualności i czasu przejazdu A samochody już pojechały dalej. Tak jakby nie można te parę sekund przedłużyć cyklu.

Dokładnie często potrzeba 2-3sekund by tramwaj zdarzył przejechać na zielonym, ale podobno nasz system tego nie umie zrobić. On podobno nawet nie analizuje danych.

Skrócono martwe fazy między cyklami co poważnie zagraża bezpieczeństwu. Bynajmniej nie zachęcam do jazdy na "póżnym" zielonym bo to obecnie w Łodzi może szybko skończyć się dzwonem.
Ale jeśli np na skrzyżowaniach bez wydzielonego lewoskrętu ktoś pierwszy wjeżdża na zielonym a opuszcza skrzyżowanie kiedy już z przeciwka zaczynają jechać samochody to coś jest nie tak.

Wiesz ja widze to własnie inaczej. Odnoszę wrażenie, ze żołte świeci sie coraz dłużnej i przez to kierowcy sobie wjeżdżają bez problemu na żółtym. Standardem jest na skrzyżowaniu marszałków, ze mój kierunek ma zielone, ale ktoś z poprzedniej fazy dopiero przejeżdża przez skrzyżowanie i blokuje ruch.
Po prostu potrzebny jest na ważniejszych skrzyżowaniach ten fotoradar wyłapujący wjazd na czerwonym.

Z resztą wjazd na wczesnym czerwonym to też standard u wielu motorniczych (kierowcy autobusów tak nie robią).

Dla mnie to jest sprawa do prokuratury za marnowanie środków publicznych, ale tu są problemy bo jak rozliczyć coś co jest wirtualne, programowe.W przypadku fizycznych rzeczy jest łatwo - coś zbudowano, coś stoi albo nie. Tutaj trudniej.

Dokładnie. Dla mnie ten OSSR to największy bubel za czasów HZ. Były różne nieprzemyślane wydatki,ale ten to nr 1, bo po prostu nic się nie zmieniło. To czy zapali się dla tramwaju zielone czy czerwone to kwestia szczęścia. A zielona fala dla aut była juz przed OSSR.

[TramMomentyStudenta]

No, z tym "bublem" to wyjątkowo trafne sformułowanie. Bo to był bubel, jest bubel, i, do czasu zlikwidowania znaczących błędów i niedogodności, będzie bubel.

[nowy1212]

No, z tym "bublem" to wyjątkowo trafne sformułowanie. Bo to był bubel, jest bubel, i, do czasu zlikwidowania znaczących błędów i niedogodności, będzie bubel.

A niestety z tego co zrozumiałem już z wielu dyskusji o OSSR wynika, iż jedyny sposób an poprawienie tego bubla to wydanie kolejnych kilkunastu milionów. A to nie bedzie mile widziane przez ludzi no i nie wiadomo czy chodzi o 10, 15, a może 30mln...

[px33]

Jesteś pewny? Wydaje mi się że nasz SCATS umie to samo co na zachodzie tylko problemem jest dziwna interpretacja prawa przez zdit.

[nowy1212]

Nie wiem. Tzn wiceprezydent Rosicki mówił że system sam z siebie właściwie nic nie zrobi.

[px33]

No tak, ale w ramach tych możliwości (albo I mniejszych, większość systemów ma radio vdv a nie GPS) na całym świecie da się zrobić

[STUDI]

A niestety z tego co zrozumiałem już z wielu dyskusji o OSSR wynika, iż jedyny sposób an poprawienie tego bubla to wydanie kolejnych kilkunastu milionów. A to nie bedzie mile widziane przez ludzi no i nie wiadomo czy chodzi o 10, 15, a może 30mln...

Ale pudrowanie trupa niczego nie zmieni. Ten "system" działać nie będzie. Dodatkowe miliony doprowadza do wyższych kosztów niż koszty rozbiórki tego bubla i zakupu czegoś co działa.

[mig]

Od jakiegoś czasu w Łodzi masowo zmienia się programy sygnalizacji na skrzyżowaniach na sterowanie wlotami, nawet tam, gdzie przez lata był normalny cykl i to dobrze działało. I nie widać w tym żadnej logiki poza jakoś opacznie rozumianym bezpieczeństwem. Więc nie zdziwię się, jeśli sterowanie wlotami na tym skrzyżowaniu pozostanie lub zostanie wprowadzone ponownie... po jego przebudowie.

Np. Piotrkowska/Żwirki - po co tam sterowanie wlotami? Skrzyżowanie ma dużą powierzchnię, przy normalnym cyklu wszyscy kierowcy też by się pomieścili.

Czy ja wiem czy masowo, biorąc pod uwagę, że mamy prawie 250 osygnalizowanych skrzyżowań te kilka, na których jest sterowanie wlotami częściowo lub w całości to bardzo niewiele. Narutowicza/Kopcińskiego, Piłsudskiego/Niciarniana, Piotrkowska/Żwirki, Włókniarzy/św. Teresy, Wojska Polskiego/Franciszkańska, Przybyszewskiego/Kilińskiego - więcej nie kojarzę.
Sterowanie wlotami stosuje się głównie wtedy, gdy na danym wlocie bardzo dużo jest pojazdów skręcających w lewo, a wydzielenie osobnej fazy do lewoskrętu byłoby niemożliwe lub niekorzystne ruchowo (np. gdy niemożliwe jest wydzielenie pasa do lewoskrętu lub jego wydzielenie utrudniałoby ruch w innych relacjach). I wszystkie powyższe przypadki spełniają ten warunek i się sprawdzają, może poza Przybyszewskiego/Kilińskiego. Bez sterowania wlotami skręt w lewo np. z Franciszkańskiej w Wojska Polskiego w kierunku Spornej możliwy był praktycznie tylko na samym początku i na samym końcu fazy, bo ruch z przeciwka na wprost jest duży, a jednocześnie blokowało się jadących z tyłu na wprost.
Piotrkowska/Żwirki - tu sterowanie wlotami jest po to aby móc jednocześnie na zachodnim wlocie wypuścić zarówno tramwaje jak i samochody (tramwaje z uwagi na sygnalizatory kierunkowe muszą mieć bezkolizyjny wyjazd).

[nowy1212]

I jak rozumiem super intelligentny system nie potrafi dostosować działania sygnalizacji do sytuacji gdy tramwaj jest w okolicy i gdy go nie ma?

[mig]

I jak rozumiem super intelligentny system nie potrafi dostosować działania sygnalizacji do sytuacji gdy tramwaj jest w okolicy i gdy go nie ma?

Jakie ma to znaczenie w tej sytuacji? I tak GPS jest zbyt zawodny żeby na nim opierać detekcję, można go wykorzystywać tylko dodatkowo.

[px33]

Ale zawodny w jakim sensie? Tramwaje nie są zalogowane, pozycja uzupełnia się zbyt rzadko, jest jakiś problem z interfejsem R&G-SCATS? Przy strefie wstępnej detekcji 400-500m i uzupełnianiu pozycji co 20 s (z błędem 10 m) w najgorszym razie tramwaj byłby wykryty 200 m za późno.

Swoją drogą, co stało się z Bocianami? Nie wiem jak w tym tygodniu ale przez ostatnie kilka tramwaj tam zawsze stoi przed światłami, a kiedyś to działało super i wykrywało 10/12/18 chyba właśnie po GPS.

[Kpc21]

Można dodać do listy Wólczańska/Wróblewskiego. Tam sterowanie wlotami ma może i jakieś uzasadnienie - ale prawdę mówiąc, przez wiele lat nie było tam wcale sygnalizacji i to działało. A obecna sygnalizacja została ustawiona tymczasowo na czas przebudowy trasy WZ, po zakończeniu której ZDiT o niej... "zapomniał". Podobnie zresztą,jak o bezpłatnym parkingu na Wróblewskiego w miejscu dawnego torowiska tramwajowego - to też było tymczasowo na czas przebudowy WZ. Niby nazywali to Park&Ride, ale tak naprawdę to był... prezent dla studentów PŁ. Których raczej mógł on zachęcić do dojeżdżania na uczelnię samochodem, a nie do przesiadania się na komunikację miejską.

Co do Piotrkowskiej/Żwirki - według mnie absurdem jest utrudnianie ruchu samochodów, bo może przejedzie tam jeden tramwaj na dzień. Na wylocie Żwirki w zasadzie w ogóle nie jest potrzebna osobna sygnalizacja dla tramwajów (jeśli już musi być - to wystarczy zwykły sygnalizator, bez żadnych kierunkowych). A na Piotrkowskiej wystarczyłoby wzbudzanie czerwonego dla samochodów na zachodnim pasie Piotrkowskiej, gdy jakiś tramwaj akurat skręca w Żwirki (ustawi sobie do takiego skrętu zwrotnicę).

Ale pewnie jakieś przepisy są przeszkodą, by sygnalizacja była częściowo wzbudzana, a częściowo nie... Choć wydaje mi się, że widziałem dyskusję, w której ostatecznym wnioskiem było, że przepisy tego wcale nie uniemożliwiają.

Zresztą potrzeba skręcenia jest tam tak "często", że równie dobrze sygnalizacja mogłaby sobie funkcjonować bez jakichkolwiek sygnalizatorów kierunkowych, a tramwaj skręcałby na zasadach ogólnych, które jak najbardziej przewidują sytuację taką, jak zielone równolegle dla tramwajów do skrętu w prawo i dla samochodów do jazdy na wprost.

[nowy1212]

Jakie ma to znaczenie w tej sytuacji? I tak GPS jest zbyt zawodny żeby na nim opierać detekcję, można go wykorzystywać tylko dodatkowo.

No, ale to chyba jest też detekcja jakaś w torowisku? No chyba, ze zrobiono ją 5m przed sygnalizatorem to wtedy pytanie kto o tym zadecydował, ale i tak pozostaje pytanie czy w takiej sytuacji nie lepiej by tramwaj stawał przed sygnalizatorem i przełączał działanie sygnalizacji w inny tryb (zwłaszcza, ze mowa o awaryjnych sytuacjach).

Kurcze no nie mówi, ze nie da się czegoś takiego zrobić, bo jeździłem po różnych krajach i jakoś tam dawało się zmienić sygnalizację na "zieloną" gdy tylko pojawiał się tramwaj. Tam jakoś to działa to u nas tez powinno, a jeśli tak nie jest to pytanie po co w ogóle ten OSSR? Bo na razie można odnieść wrażenie, ze korzyści brak, bo pełno rzeczy odbywa się na zasadzie koordynacji co istniało jeszcze przed przebudową WZ, bo inteligencji totalnie brak (w tym mechanizmów uczenia się), brak też podstawowych funkcji warunkowych (mówiąc językiem programowania brak funkcji IF). Kto decydował o tym, ze ten system ma tak wyglądać, a nie inaczej?

Jedyną poprawę jaką widzę to sytuacja gdy jeżdżę autem - na WZ często trafiam na zielona falę. Oczywiście tramwaje stoją na czerwonym często, ale cóż widać co jest ważniejsze.

[Kpc21]

Przede wszystkim powinno dać się wykryć po prostu ustawienie zwrotnicy do skrętu.

[mig]

Ale zawodny w jakim sensie? Tramwaje nie są zalogowane, pozycja uzupełnia się zbyt rzadko, jest jakiś problem z interfejsem R&G-SCATS? Przy strefie wstępnej detekcji 400-500m i uzupełnianiu pozycji co 20 s (z błędem 10 m) w najgorszym razie tramwaj byłby wykryty 200 m za późno.

W sensie takim, że pojazdy często wypadają z systemu. Podobnie zawodne są czujki położenia zwrotnic, dlatego przy najeździe tramwaju do zwrotnicy melduje on zgłoszenie do wszystkich możliwych faz.
Najbardziej niezawodne są pętle indukcyjne i to one służą jako podstawowy sposób detekcji. Jednakże w przypadku Żwirki pętla nie wykryje przecież co na nią najechało dlatego załączałyby się fazy i dla tramwaju i dla kołówki, a bez sterowania wlotami byłyby one oddzielone od siebie, przez co tramwaj blokowałby kołówkę i odwrotnie.

[nowy1212]

^^No, ale co do czujników zwrotnic to chyba jakaś zła technologia? Bo przeciez na tej podstawie działa ciągle wiele systemów w Europie Zachodniej. Może pora zmienić technologię?
Z GPS też dziwnie, bo przecież normalnie to powinno działac bez problemu. Nie wiem z czego wynika to, ze wypadają z systemu, ale chyba wypadałoby to przeanalizować i poprawić. Nie ma u nas wysokich budynków ani tuneli więc problemów być nie powinno.
Jeśli trzeba wydać jeszcze z 20mln na to by system działał lepiej to warto to zrobic, bo obecny to bubel, który praktycznie nic nie dał.

Właściwie co dał z punktu widzenia zbiorkomu taki system? No bo widzę, ze pojazdy sa na tablicach na przystankach, ale co jeszcze zyskał zbiorkom?

[mig]

Z punktu widzenia zbiorkomu? Dla pasażera na pewno plusem jest dynamiczna informacja pasażerska - tablice, MyBus, rozklady.lodz.pl. Dla organizatora - dane o faktycznej realizacji przewozów, zwłaszcza narzędzia do badania rzeczywistych czasów przejazdu i podglądu punktualności. Dla operatora - większa kontrola nad pracownikami oraz bieżącą sytuacją ruchową na mieście.

[nowy1212]

Co to znaczy "narzędzia do badania rzeczywistych czasów przejazdu"? Tak pytam, bo na SSC już była kiedyś dyskusja, że autobus linii X jeździł strasznie wolno, by byc zgodnie z rozkładem. Użytkownik ten napisał do ZDiT, ze autobusy jadą wolno i dostał odpowiedź, że wszystko jest OK, bo pojazdy jeżdżą punktualnie. Znowu trudno by kierowca autobusu jechał szybciej, bo by został za to ukarany...

Ogólnie jak czytam twój post to odnoszę wrażenie, ze korzyści niewielkie w porównaniu do kosztów. Brak priorytetu dla zbiorkomu i własciwie brak możliwości nadania priorytetu, a to przecież obiecywano... To przecież podstawa w takich systemach, tak samo jak wykrywanie czy na danym wlocie skrzyżowania ktoś czeka czy nie.