[Pabianice] Linia 41

Rozmowy, dotyczące funkcjonowania transportu zbiorowego w okolicach Łodzi.
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

Kpc21 pisze: Co jest jak najbardziej zrozumiałe. Ale szyny mają z zasady połączenie z ziemią, więc gdyby to miało mieć jakiś wpływ na możliwość porażenia, to już teraz porażałoby (i to w krocze) wszystkich idących wzdłuż szyn.
A jaką rezystywność ma grunt? Zacznijmy od tego. Problemem jest spadek napięcia na tym powrocie przez ziemię. Prąd płynący przez ziemię wytworzy miejsca o różnych potencjałach. Dotykając jednocześnie różnych miejsc na gruncie może doznać efektów rażenia prądem. Czy zagrażających życiu raczej wątpię.
Pamiętaj jeszcze jedno że przy dużej rezystancji przewodów połączeniowych nie wykryjesz zwarcia w odbiorniku!. Aby bezpieczniki nadprądowe zadziałały wymagana jest odpowiednio niska rezystancja (impedancja) pętli zwarcia. Mówiąc inaczej przy uszkodzeniu wagonu można doprowadzić do nawet do jego pożaru a żadne z zabezpieczeń nie zadziała. Oczywiście zakładam iż zauważysz tez że opór impedancji pętli zwarcia ważnym jest wydajność prądowa (de facto rezystancja wewnętrzna) źródła napięcia - normlanie wydajność prądowa w elektroenergetyce jest odpowiednio wysoka. .
Kpc21 pisze: Ale... niech ten tramwaj będzie nawet 10 m od podstacji. I napięcie między tramwajem a podstacją będzie 600 V (więcej technicznie rzecz biorąc być nie może). No to mamy 60 V na metr, a to w zasadzie jest napięcie bezpieczne (takie, które nie ma prawa zrobić komukolwiek krzywdy).
Przy czym napięcie między tramwajem a podstacją na pewno nie będzie wynosić 600 V. W teorii to 0 V (a całe 600 V "odkłada" się na tramwaju), w praktyce jakieś małe napięcie jest, bo tak długie szyny mają niepomijalną rezystancję - ale im bliżej podstacji, tym to napięcie jest mniejsze. No i jak tramwaj jedzie, to siłą rzeczy większość napięcia z podstacji musi odłożyć się właśnie na nim - inaczej tramwaj po prostu by nie zadziałał.
Primo - może być, i jest więcej. Secundo - to Twoje szacunki maja błąd bo zakładają że cały spadek napięcia odłoży się "w ziemi". Czyli tramwaj pobierze zero mocy. Przy braku pracy silników natężenie będzie znikome wiec i spadek napięcia w ziemi będzie nieznaczny. Tertio to nie napięcie zabija a natężenie prądu - 30mA to próg samouwolnienia. 100mA to nie ma szans na przeżycie. 0.3 do 1mA to prób wykrywania przepływu prądu. 3 mA to początek "kopania". Rezystancja ciała człowieka jest po pierwsze zależna od przyłożonego napięcia oraz nie jest stała dla całego organizmu.
Rezystancje ciała to tak od 500 omów to jednego kilooma. Ponadto inaczej zachowuje się nasze ciało przy prądzie stałym, zmiennym czy przemiennym. Dla napiec stałych dopuszcza się wyższe napięcia jako bezpieczne (prąd przemienny utrudnia samouwolnienie się). Dla prądu przemiennego sporo niższe. W najgorszym przypadku najniższe napięcie bezpieczne to 12V.

Co do tego ile się odkłada - za czasów MKT napięcie na Wiejskiej spadało poniżej 280V. Czyli 320V spadku na połączeniu podstacja tramwaj a reszta to spadek napięcia na samy tramwaju.
Kpc21 pisze: Zapytam się tylko przy okazji: jeśli stanę na płycie wykonanej z materiału, z którego wykonuje się izolację przewodów elektrycznych pracujących pod napięciem 230 V i dotknę odizolowanego przewodu będącego pod napięciem 230 V (napięcia AC względem ziemi, w standardowej instalacji domowej), zostanę porażony?
Nie zostaniesz porażony. Ba takie dodatkowe płyty są wymagane w niektórych miejscach gdzie jest możliwość dotknięcia elementów pod napięciem.
Do niedawna wymagano minimum 500 kiloomów rezystancji izolacji obecnie jest to jeden megaom. (Pomiar jest bardziej skomplikowany bo wymaga odpowiedniego czasu przyłożenie napięcie jeśli np. mamy do czynie z nadpaloną izolacją a ta dopiero po pewnym czasie zacznie przepuszczać prąd)
230 V / 1 megaom = 0.23 mA. Poniżej progu wykrywania prądu np. językiem. Nawet mając na nogach porządne obuwie to dotykają się przewodu fazowego możesz nie poczuć kopnięcia. Ba na suchym parkiecie masz małe szanse na kopnięcie.
Kpc21 pisze: Na moją logikę - nie, ale trochę dziwne mi się w tej sytuacji wydaje, że obuwie i materiały budowlane takie, jak drewno czy ceramika, w objętości dużo większej niż pancerz izolacyjny przewodu elektrycznego 230 V, są gorszymi izolatorami od tego pancerza. Skoro będąc w domu i dotykając przewodu pod takim napięciem względem ziemi mogę zostać porażony.
Co do ścian budynków i podłóg to jest ciekawiej radze poszperać w materiałach SEP. Dla np. ścian są oddzielne normy jej rezystancji jak i jej pomiaru a są wymagane w szczególnych przypadkach. Sorry ale na pamięć nie uczyłem się tego.
Awatar użytkownika
prof_klos
Megagaduła
Posty: 3415
Rejestracja: czw 23:10, 21 gru 2006
Lokalizacja: Pabianice | Piaski

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: prof_klos »

Nie sądziłem, że kiedykolwiek to napiszę.
Studi, dziękuję. Twój post był bardzo ciekawy, rzetelny i wniósł dużo wiedzy do mojej głowy. Naprawdę wartościowa treść. Raz jeszcze dzięki, że się udzieliłeś pod tymi postami wyjaśniając część zagadnień, które nas trapiły. +!
Wszystko co dobre skończyło się w 2008 roku...
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: Kpc21 »

STUDI powinien wykładać na PŁ. Więcej praktycznych rzeczy można się od niego dowiedzieć, niż od niejednego wykładowcy.
STUDI pisze:A jaką rezystywność ma grunt? Zacznijmy od tego. Problemem jest spadek napięcia na tym powrocie przez ziemię. Prąd płynący przez ziemię wytworzy miejsca o różnych potencjałach. Dotykając jednocześnie różnych miejsc na gruncie może doznać efektów rażenia prądem. Czy zagrażających życiu raczej wątpię.
No tak, to zjawisko nazywa się chyba napięciem krokowym. W informacjach dotyczących ratowania ludzi porażonych prądem mówi się nawet, by jeśli na ziemi leży przewód pod napięciem, podchodząc do niego robi małe kroki. Oczywiście do przewodu średniego lub wysokiego napięcia nie podchodziłbym w ogóle, bo tam przy bliskiej odległości niewystarczającym izolatorem jest nawet powietrze - może dojść do jego przebicia (czyli, bardziej po ludzku, przeskoku iskry) i po nas. Jednak 600 V to nie jest aż tak wysokie napięcie i myślę, że odłączenie rażonej osoby od przewodu w miarę długim suchym kijem powinno być dla nas bezpieczne. Chyba - mam taką nadzieję. Przy kolejowym 3 kV już bym się bał zbliżać do tego nawet na krok. Zresztą wystarczy popatrzeć na wielkość izolatorów przy sieci trakcyjnej czy na dachach pociągów/tramwajów.
Pamiętaj jeszcze jedno że przy dużej rezystancji przewodów połączeniowych nie wykryjesz zwarcia w odbiorniku!. Aby bezpieczniki nadprądowe zadziałały wymagana jest odpowiednio niska rezystancja (impedancja) pętli zwarcia. Mówiąc inaczej przy uszkodzeniu wagonu można doprowadzić do nawet do jego pożaru a żadne z zabezpieczeń nie zadziała. Oczywiście zakładam iż zauważysz tez że opór impedancji pętli zwarcia ważnym jest wydajność prądowa (de facto rezystancja wewnętrzna) źródła napięcia - normlanie wydajność prądowa w elektroenergetyce jest odpowiednio wysoka.
Czyli wyglądałoby na to, że to przede wszystkim właśnie z tego powodu konieczna była wymiana zabezpieczeń na mniejsze - bo przez zwiększoną rezystancję połączeń, mniejszy będzie prąd zwarciowy. Mam rację?
Kpc21 pisze: Ale... niech ten tramwaj będzie nawet 10 m od podstacji. I napięcie między tramwajem a podstacją będzie 600 V (więcej technicznie rzecz biorąc być nie może). No to mamy 60 V na metr, a to w zasadzie jest napięcie bezpieczne (takie, które nie ma prawa zrobić komukolwiek krzywdy).
Przy czym napięcie między tramwajem a podstacją na pewno nie będzie wynosić 600 V. W teorii to 0 V (a całe 600 V "odkłada" się na tramwaju), w praktyce jakieś małe napięcie jest, bo tak długie szyny mają niepomijalną rezystancję - ale im bliżej podstacji, tym to napięcie jest mniejsze. No i jak tramwaj jedzie, to siłą rzeczy większość napięcia z podstacji musi odłożyć się właśnie na nim - inaczej tramwaj po prostu by nie zadziałał.
Primo - może być, i jest więcej.
W jaki sposób może być więcej, jeśli większego napięcia nie dostarcza podstacja?
Secundo - to Twoje szacunki maja błąd bo zakładają że cały spadek napięcia odłoży się "w ziemi". Czyli tramwaj pobierze zero mocy. Przy braku pracy silników natężenie będzie znikome wiec i spadek napięcia w ziemi będzie nieznaczny.
No właśnie, chyba nawet gdzieś o tym błędzie wspomniałem w swoich rozważaniach, ale popełniłem go świadomie. Na moją logikę - jeśli podstacja dostarcza 600 V to więcej niż 600 V na szynach odłożyć się nie może. Teoretycznie jest to 600 V na tramwaju, 0 V na szynach i 0 V na napowietrznej sieci trakcyjnej, z tym, że ani sieć ani szyny nie są wykonane z nadprzewodnika, więc jakieś napięcie musi się na jednym i drugim odłożyć. Tym większe, im starsza i bardziej zdegradowana jest sieć (włączając w to szyny) i im dłuższy jest odcinek linii tramwajowej między podstacją a tramwajem (choć to ostatnie akurat nie ma dla nas - chyba - znaczenia, bo rozważamy napięcie między dwoma konkretnymi punktami na szynach - między stopami ewentualnej stojącej na szynach osoby). Pod tym względem zły stan szyn mógłby potencjalnie mieć wpływ na zagrożenie porażeniem, ale nawet przy zwarciu między siecią napowietrzną a szynami (czyli gdy całe 600 V odłoży się na sieci, z pominięciem tramwaju) w praktyce to napięcie będzie bardzo niskie po prostu ze względu na długość sieci.

Jest jeszcze kwestia ewentualnego przepływu prądu przez nas do ziemi, ale te szyny na ziemi leżą praktycznie bezpośrednio. No i w razie zwarcia pewnie większym zagrożeniem dla człowieka będzie możliwość poparzenia termicznego (od sieci/szyn nagrzanej przepływającym prądem) niż porażenia elektrycznego.
Tertio to nie napięcie zabija a natężenie prądu - 30mA to próg samouwolnienia. 100mA to nie ma szans na przeżycie. 0.3 do 1mA to prób wykrywania przepływu prądu. 3 mA to początek "kopania". Rezystancja ciała człowieka jest po pierwsze zależna od przyłożonego napięcia oraz nie jest stała dla całego organizmu.
Rezystancje ciała to tak od 500 omów to jednego kilooma. Ponadto inaczej zachowuje się nasze ciało przy prądzie stałym, zmiennym czy przemiennym. Dla napiec stałych dopuszcza się wyższe napięcia jako bezpieczne (prąd przemienny utrudnia samouwolnienie się). Dla prądu przemiennego sporo niższe. W najgorszym przypadku najniższe napięcie bezpieczne to 12V.
No tak. Ale my mamy napięcie rzędu 600 V (a właściwie, zgodnie z tym, co napisałeś dalej, gdy nie ma zwarcia - maksymalnie 320 V, to jeszcze zostaje podzielone między szyny a sieć napowietrzną, proporcjonalnie do rezystancji obu tych części) odkładające się na ścieżce rzędu - zazwyczaj - kilometrów (chyba że tramwaj jest w bezpośrednim sąsiedztwie podstacji, a my jesteśmy między podstacją i tramwajem). W idealnym, wręcz nieosiągalnym przypadku wyszło mi 60 V, a w rzeczywistości, szczególnie przy braku zwarcia i rozważając ok. 1,5-metrowy odcinek między stopami przechodnia, będzie znacznie mniej. Jak dla mnie, nie ma siły, by nawet ktoś stojący boso na szynach poczuł chociażby lekkie mrowienie.
Nie zostaniesz porażony. Ba takie dodatkowe płyty są wymagane w niektórych miejscach gdzie jest możliwość dotknięcia elementów pod napięciem.
Do niedawna wymagano minimum 500 kiloomów rezystancji izolacji obecnie jest to jeden megaom. (Pomiar jest bardziej skomplikowany bo wymaga odpowiedniego czasu przyłożenie napięcie jeśli np. mamy do czynie z nadpaloną izolacją a ta dopiero po pewnym czasie zacznie przepuszczać prąd)
230 V / 1 megaom = 0.23 mA. Poniżej progu wykrywania prądu np. językiem. Nawet mając na nogach porządne obuwie to dotykają się przewodu fazowego możesz nie poczuć kopnięcia. Ba na suchym parkiecie masz małe szanse na kopnięcie.
To by się zgadzało. Słyszy się o przypadkach, gdy ludzie nieświadomie mają w domu do czynienia z potencjalnie niebezpiecznymi napięciami. Sam nawet doświadczyłem tego, gdy podczas remontu ktoś przez pomyłkę, w gniazdku 230 V w kuchni, do którego była podłączona lodówka, podłączył mi styk ochronny do przewodu "fazowego" zamiast do "zerowego" (instalacja dwuprzewodowa - starego typu). Korzystając z lodówki nikt nic nie poczuł, poczułem dopiero ja stojąc na drabinie malując sufit i opierając się gołą ręką o ostry narożnik lodówki. Poczułem lekkie mrowienie, zaczęło mnie to zastanawiać, w końcu to sprawdziłem i stwierdziłem to, o czym napisałem. Na drugi dzień zostało to naprawione, a na ten czas przełączyłem lodówkę do innego gniazdka.

Albo - z tego co czytałem, przetwornice wielu urządzeń RTV czy np. zasilaczy komputerowych wykonywane są tak, że jeśli obudowa urządzenia nie jest uziemiona (np. komputer podłączony do gniazda bez styku ochronnego), na obudowie może wystąpić napięcie rzędu 115 V (połowa napięcia zasilania). I czasem się czyta o przypadkach ludzi, którzy nie raz dotykali nogami do obudowy komputera i nic się nie działo, ale gdy zdarzyło im się dotknąć jednocześnie obudowy komputera i grzejnika c.o., zostali boleśnie "pokopani". Kojarzy mi się, że był nawet przypadek śmiertelnego porażenia w takiej sytuacji, choć to akurat nie z komputerem, tam była chyba mowa o wzmacniaczu do gitary elektrycznej.

Choć z drugiej strony - są przypadki śmiertelnego porażenia osoby biorącej kąpiel czy prysznic, gdy woda znalazła się pod napięciem np. przez awarię urządzenia grzewczego. A z jednej strony woda jest przecież dosyć kiepskim przewodnikiem, z drugiej strony instalacja wodociągowa jest z reguły w lepszy czy gorszy sposób uziemiona. Zapewne w lepszy, niż my siedząc w wannie. Jeśli nawet polewamy się tą wodą pod napięciem, i jednocześnie dotkniemy uziemionej baterii wodociągowej - to sama bateria powinna być pod tym samym napięciem i nic nie powinno się stać... Nie mówiąc już o przypadku, gdy tylko siedzimy w wannie i nie dotykamy się niczego poza nią - a więc z punktu widzenia elektryczności "wisimy w powietrzu". Szczególnie jeśli to wanna akrylowa, a nie żeliwna. Jakim cudem więc do takich śmiertelnych porażeń dochodzi? Wiem, że rezystancja ciała człowieka spada, gdy jest mokre, ale to by miało tu aż takie znaczenie?

Jeśli komuś z moderatorów nie odpowiada ten OT, to sugeruję przeniesienie dyskusji do działu "Inne".

STUDI - jeśli możesz, napisz, gdzie się mylę, a gdzie mam rację.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

Kpc21 pisze:STUDI powinien wykładać na PŁ. Więcej praktycznych rzeczy można się od niego dowiedzieć, niż od niejednego wykładowcy.
Kiedyś prowadziłem zajęcia dla chemii spożywczej. Potem (1995) uciekłem do "prywaciarza".
Kpc21 pisze: No tak, to zjawisko nazywa się chyba napięciem krokowym. W informacjach dotyczących ratowania ludzi porażonych prądem mówi się nawet, by jeśli na ziemi leży przewód pod napięciem, podchodząc do niego robi małe kroki.
A ja dodam co jest logiczne aby podchodzić meandrując by głownie pokonywać trasę jak najwięcej równolegle do leżącego przewodu a jak najmniej prostopadle .
Kpc21 pisze: Oczywiście do przewodu średniego lub wysokiego napięcia nie podchodziłbym w ogóle, bo tam przy bliskiej odległości niewystarczającym izolatorem jest nawet powietrze - może dojść do jego przebicia (czyli, bardziej po ludzku, przeskoku iskry) i po nas.
Szybciej nastąpi przebicie podeszwy typowego obuwia. Ale fakt przy b. wysokich napięciach są inne zasady. Ciekawe są próbniki w postaci bańki wypełnionej szczelnym neonem przybliżanej za pomocą tyczki z materiału o bardzo wysokiej rezystywności i odporności napięciowej.
Kpc21 pisze: Jednak 600 V to nie jest aż tak wysokie napięcie i myślę, że odłączenie rażonej osoby od przewodu w miarę długim suchym kijem powinno być dla nas bezpieczne. Chyba - mam taką nadzieję. Przy kolejowym 3 kV już bym się bał zbliżać do tego nawet na krok. Zresztą wystarczy popatrzeć na wielkość izolatorów przy sieci trakcyjnej czy na dachach pociągów/tramwajów.
Wielkość izolatorów wynika z innego faktu. Słowo klucz - spływająca po izolatorze woda podczas opadu deszczu. Ponadto nawet jak dojdzie to przebicia to łuk spowoduje odparowanie wody a odległość pomiędzy przewodnikami spowoduje jego zgaszenie. Na marginesie: łuk cechuje się ujemną dynamiczną rezystancją (im wyższe natężenie prądu tym niższy spadek napięcia na nim - ujemna dynamiczna rezystancja wyładowanie łukowego czy iskrowego była podstawą działania pierwszych nadajników radiowych zanim wynaleziono triodę - nadajnik iskrowy a odbiornikami były kohehery), która wynika iż na skutek wysokiej temperatury powstaje dość intensywna elektronów do kanału plazmowego. Jak zapali się łuk to wydzieli się ciepło a pochłonie go sam izolator. Często izolator jest też konstrukcją wsporczą przenosząca spore obciążenia mechaniczne. Materiały ceramiczne są kruche. Razem "zusammen do kupy" determinuje jego rozmiary.

3kV to jeszcze nie taki straszne napięcie - gorzej to np. naładowany kondensator o pojemności już kilku mikrofaradów do podobnego napięcie bo ilość energii jest już naprawdę wysoka. Niestety młokosi, nawet prawa Ohma nie znający to jednka próbują robić wzmacniacze lampowe SE na triodach nadawczych gdzie 1000 - 3000V na anodzie nie jest niczym szczególnym (z racji takich napięć nie mogą być stosowane katody tlenkowe - szybko byłyby zatrute dodatnimi i ciężkimi jonami - nieliczne wyjątki co do katod tlenkowych to RFT'owskie EL34 dające radę przy 800V anodowego, inne "zachodnie" nie wytrzymywały - z racji iż w anodzie jest trafo to przy pełnej mocy do tych 800V anodowego chodzi jeszcze 700V wzmocnionego szczytowego napięcia wzmacnianego sygnału). Selekcja naturalna - nagroda Darwina czy jak to tam....... Nie tylko wysokie napięcie ale eksperymenty z zamienianiem radzieckich lamp od WN w Rubinach jak np. 6D22S, GP5 w lampy rentgenowskie albo "eksperymenty" z magnetronami wyciągniętymi z kuchenek mikrofalowych. Coś o tym Einstein mówił przy rozważaniach o nieskończoności wszechświata. :mrgreen:

Zaś co do gitarowców o których dalej wspomniałeś - instalacje elektryczne na scenie potrafią być tam bardzo niechlujne. Często są podłączenia do różnych podstacji zasilających (bo "brak mocy") a wtedy to aż się prosi o kłopoty - tym bardziej jak wśród nagłośnieniowców uziemienie czy łączenie przewodów PE do obudów (urządzenia standardowo mają przełączniki odłaczające PE od obudów!) jest niemile widziane bo pojawiają się "brumy" (płyną prądy wyrównawcze przez przewody PE, obudowy, masy i ekrany kabli audio).
Kpc21 pisze: Czyli wyglądałoby na to, że to przede wszystkim właśnie z tego powodu konieczna była wymiana zabezpieczeń na mniejsze - bo przez zwiększoną rezystancję połączeń, mniejszy będzie prąd zwarciowy. Mam rację?
Oczywiście, że masz. Impedancja pętli zwarcia determinuje maksymalne natężenie prądu zwarciowego. "Większy" bezpiecznik nie zadziała. Jeszcze jedna ciekawostka: różnicówki o prądzie zadziałania 0.5A czy wyższym stosuje się jako zabezpieczenia przeciwpożarowe bowiem takie natężenie prądu przepływające przez kiepskie i palne izolatory mogą je zapalić. Prąd 0.5A przy napięciu 230V to 115W mocy wydzielanej w postaci ciepła w miejscu przebicia izolatora.
Kpc21 pisze: W jaki sposób może być więcej, jeśli większego napięcia nie dostarcza podstacja?
Po pierwsze mamy sieć wzdłuż której mamy spadek napięcia. Dlatego przy samych zaciskach podłączeniowych zakłada się wyższe napięcie aby w środku (nie tylko geometrycznym ale też "środku" wynikającym z rozpływu pradów) mieć nominalną wartość napięcia.
Ponadto napięcie zasilania podstacji tez ma tolerancję zaś napięcie wychodzące z tansformatora bez obciążenia jest wyższe niż przy pełnym obciążeniu

Po drugie to odzysk energii hamowania ale ten stary nie wykorzystujący superkondensatorów. Hamowanie silnikiem (elektrodynamiczne) to zamiana silnika w prądnicę. Czyli obciążamy silnik jakąś rezystancją. Dawniej podłączano rezystory hamowania bezpośrednio do silnika. Przy odzysku energii można alternatywnie podłączyć silnik do trakcji przez rezystor a wtedy wytwarzany prąd elektryczny podczas hamowania może zasilić inne tramwaje. Aby było hamowanie to silnik wtedy generuje napięcie wyższe niż to w przewodzie jezdnym. Przewód jezdny ma rezystancję więc podnosimy napięcie w nim (najwyższe przy odbieraku). Oczywiście do tego przewodu jezdnego muszą być podpięte odbiorniki pobierające odpowiednio duże natężenie prądu. Realizacja jest prosta - np. jedna z możliwych to próbkowanie - raz do przewodu jezdnego - jak natężenie prądu za małe to do rezystorów hamowania zwierających zaciski silnika i tak cyklicznie. Impulsowe załączanie i wyłączanie to ma potoczna nazwę chopper.
Kpc21 pisze: No właśnie, chyba nawet gdzieś o tym błędzie wspomniałem w swoich rozważaniach, ale popełniłem go świadomie.
To była tylko uwaga. Podobnie jest z impedancją pętli zwarcia przewodów zasilających. Nie zwieramy ich zerową rezystancją ale - uwaga - inaczej ma się sprawa jak mamy indukcyjności i pojemności - pomimo iż mamy prąd stały to nagłe zmiany w obwodzie mają te same skutki co przy prądzie przemiennym. Np. induktor - czyli protoplasta przetwornic napięcia zaporowych (fly-back) - klasycznym przykładem był stopień końcowy odchylanie poziomego w telewizorach kineskopowych gdzie przy powrocie plamki na początek linii powstające przepięcie pozwalało uzyskać wysokie napięcie dla zasilania kineskopu. Rozróżniajmy od siebie stan ustalony i stany nieustalone dla których obowiązują już inne równania. (lubicie całkowanie?)
Kpc21 pisze:(choć to ostatnie akurat nie ma dla nas - chyba - znaczenia, bo rozważamy napięcie między dwoma konkretnymi punktami na szynach - między stopami ewentualnej stojącej na szynach osoby).
Przerwę na której staniesz okrakiem potraktuj jako połączenie równoległe dwóch rezystancji. W szeregu z nimi masz jeszcze spadek napięcia na jadącym tramwaju. Możesz sobie ściągnąć darmowy LTSpice i narysować sobie obwód podstawić rezystancje a on obliczy za Ciebie wszelkie natężenia i spadki napięć. Polecam. Zamiast szukać/przypominać/wyprowadzać wzorów kilka klików i np. wiem jakie minimalne napięcie mam przed stabilizatorem z racji tętnień wyprostowanego napięcia.
Kpc21 pisze: Jest jeszcze kwestia ewentualnego przepływu prądu przez nas do ziemi, ale te szyny na ziemi leżą praktycznie bezpośrednio. No i w razie zwarcia pewnie większym zagrożeniem dla człowieka będzie możliwość poparzenia termicznego (od sieci/szyn nagrzanej przepływającym prądem) niż porażenia elektrycznego.
Bardzo słuszna ta ostatnia uwaga a za co mi wstyd, pominąłem ten aspekt. Spotykamy takową sytuację np. w mieszkaniach w gniazdkach gdzie słaby kontakt powoduje przegrzewanie styku oraz upalanie się podłączonych przewodów. aluminium jest gorsze bo następuje wtedy jego szybkie niszczenie - ale uwaga gdy go stosowano to wtedy zakładani z mieszkanie w bloku to maksymalnie pobierze jako całość 2.5kW (10A - główny bezpiecznik 16A) a domek jednorodzinny 4kW (16A, główny bezpiecznik 25A) - te standardy to jeszcze w połowie lat 80-tych obowiązywały. Porównaj to teraz do obecnych odbiorników energii używanych w domu i masz odpowiedź dlaczego się paliły przewody.... W latach 60-tych to co podłączano do prądu: żarówki (ile ich było?), radio czyli jakieś 70W a sporadzycznie żelazko - 500 - 700W - obecnie "dzbanek do gotowania wody" - 2kW). Wracając do torów i przerwy w przewodzie powrotnym - przecież był niedawno przypadek że "szyny zapaliły asfalt (i autko)" na Gdańskiej.
Kpc21 pisze: Jak dla mnie, nie ma siły, by nawet ktoś stojący boso na szynach poczuł chociażby lekkie mrowienie.
Nie uśredniaj wszelkich uwarunkowań. Zaraz po studiach miałem kontakt ze starszym panem - starej daty inźynierem, który by wyczuć czy jest prąd 380V to ślinił paluchy i jedna ręka dotykał jednej "fazy" a drugą drugiej "fazy". Musiał dobrze poślinić palce bo inaczej nic nie czuł. Dodam jeszcze , że mający rozruszniki serca to są bardziej "wrażliwi na prąd".
Kpc21 pisze: To by się zgadzało. Słyszy się o przypadkach, gdy ludzie nieświadomie mają w domu do czynienia z potencjalnie niebezpiecznymi napięciami. Sam nawet doświadczyłem tego, gdy podczas remontu ktoś przez pomyłkę, w gniazdku 230 V w kuchni, do którego była podłączona lodówka, podłączył mi styk ochronny do przewodu "fazowego" zamiast do "zerowego" (instalacja dwuprzewodowa - starego typu). Korzystając z lodówki nikt nic nie poczuł, poczułem dopiero ja stojąc na drabinie malując sufit i opierając się gołą ręką o ostry narożnik lodówki. Poczułem lekkie mrowienie, zaczęło mnie to zastanawiać, w końcu to sprawdziłem i stwierdziłem to, o czym napisałem. Na drugi dzień zostało to naprawione, a na ten czas przełączyłem lodówkę do innego gniazdka.
Podpowiem coś co umyka każdemu z braku praktyki. Robiąc instalacje w mieszkaniach standardowo wg projektów robiono pętle zasilające wszystkie gniazda, podłączenia lamp. Wtedy upalenie kawałka przewodu pomiędzy dwoma gniazdkami czy "puszkami" nie powodowało przerwy w dopływie prądu do pozostałych. Jaja się dzieją dopiero jak upala się drugi raz ale już na innym odcinku takiej pętli. Wtedy są sytuacje pozornie zrozumiałe np., że światło możemy zapalić jak włączony jest telewizor itp. Po prostu nagle mamy szeregowe łączone odbiorniki prądu.
Kpc21 pisze: Albo - z tego co czytałem, przetwornice wielu urządzeń RTV czy np. zasilaczy komputerowych wykonywane są tak, że jeśli obudowa urządzenia nie jest uziemiona (np. komputer podłączony do gniazda bez styku ochronnego), na obudowie może wystąpić napięcie rzędu 115 V (połowa napięcia zasilania). I czasem się czyta o przypadkach ludzi, którzy nie raz dotykali nogami do obudowy komputera i nic się nie działo, ale gdy zdarzyło im się dotknąć jednocześnie obudowy komputera i grzejnika c.o., zostali boleśnie "pokopani". Kojarzy mi się, że był nawet przypadek śmiertelnego porażenia w takiej sytuacji, choć to akurat nie z komputerem, tam była chyba mowa o wzmacniaczu do gitary elektrycznej.
Co do zasilaczy impulsowych. Ponieważ miejsce gdzie ma być przewód fazowy i neutralny w gniazdku jest jedynie zaleceniem a nie wymogiem, do tego fakt istnienia ogromnej liczby instalacji bez przewodu ochronnego powoduje iż nie ma jak odprowadzić zakłóceń "do ziemi".
Zazwyczaj robiąc filtr przeciwzakłóceniowy punkt pozornej ziemi robi się tak jak właśnie piszesz - dzielnikiem pojemnościowym 1:1 pomiędzy przewodami zasilania 230V AC. Pojemności w tym dzielniku (czasem jest tylko jeden kondensator łączący masę "elektroniki" i z jednym z przewodów zasilających) dobiera się tak aby prąd upływu był niewielki nie większy niż 2 - 2.5mA a często mniejszy niż 0.5mA. Zrobię odskocznię - instalacje zbiorcze antenowe. Ekran przewodu antenowego połączony jest obudową na której jest potencjał 115V (AC) o wydolności rzędu jednego mA (na każdy odbiornik). Weźmy teraz takich 100 odbiorników i co mamy - no nawet 200mA (dwa razy więcej niż to co uznaje się, że powoduje zgon). 200mA przy 115V to już 23W!. Czy teraz już wiemy czemu kopią masy urządzeń AV podłączonych do badziewnych zbiorczych instalacji antenowych?

Ba jeszcze gorzej jest jak w jednym pomieszczeniu są instalacje podpięte do różnych rozdzielni. Dwa różne punkty uziemienia to dwa rożne potencjały. Miałem przypadek na początku lat 90-tych, budynek Chemii Spożywczej na PŁ - pomiędzy dwoma gniazdami żarówka 60W podłączona do kołków zerujących świeciła niemalże pełną mocą!. Każde z gniazd przechodziło pomiary "uziomu" itd. Po prostu pomieszczenie było zrobione z dwóch gdzie były odrębne instalacje elektryczne podłączone do dwóch podstacji transformatorowych. Po gruncie szedł prąd błądzący o dużym natężeniu. Inny przypadek to fabryczka lodów gdzie pracowałem zaraz po "ucieczce" z PŁ. Odłączone przewody fazowe. Tylko PE do rozdzielni głównej - przyłącza zasilania. Podłączana pompa. Podpięte kable w tym PE. W momencie instalacji pompy na rurze rozległ się po pustej hali kaskadowy stuk iluś różnicówek, które właśnie w tej chwili zadziałały. Wlot rury z wodą do budynku był jakieś 2 metry od miejsca gdzie zacisk PE z głównego przyłącza zasilania był uziemiony a 20 m dalej było trafo 15kV/0.4kV. Dwa metry gruntu a różnica potencjałów i wydolność prądowa na tyle duża, że popłynął przez same tylko przewody ochronne prąd większy niż 30mA.

Gitarowiec jeszcze raz. No cóż jak to był amatorsko robiony "piecyk" to widząc jak niechlujnie są nawijane trafa sieciowe i głośnikowe to nie dziwi mnie to. Mam dostęp grzecznościowy do porządnej szwajcarskiej nawijaki firmy Meteor. Jej właściciel nie oszczędza na przekładkach izolacyjnych (tworzywa sztuczne a nie parafinowany papier z odzysku) i nie używa drutu z odzysku gdzie izolacja jest miejscami uszkodzona. Manufaktury "robią" jednak inaczej. Inne przyczyny porażeń a występujące nawet na fabrycznym porządnym sprzęcie opisałem wcześniej.
Kpc21 pisze: A z jednej strony woda jest przecież dosyć kiepskim przewodnikiem
Czysta woda. Nawet destylowana to po kontakcie z powietrzem ma zawsze rozpuszczony CO2. Do tego w praktyce w wodzie są rozpuszczone sole mineralne i mamy już klasyczny elektrolit o całkiem dobrym przewodnictwie, lepszym niż nasze ciało. Za to suchy śnieg jest jako takim izolatorem. Był kiedyś tam przypadek w MKT gdzie pracownik (motorniczy?) wlazł na ośnieżony dach wagonu by poprawić odbierak zapominając o odłączeniu i uziemieniu przewodu jezdnego. Ktoś na dole zauważył i chciał wrzasnąć że "trakcja pod prądem" ale ktoś doświadczony go "ściszył" ratując prawdopodobnie temu co był na dachu tramwaju zycie. W panice mógłby dotknąć lub spadając złapać się czegoś metalowego i uziemionego jednocześnie chwytając się odbieraka czy przewodu jezdnego. Jak delikwent zlazł z wagonu to mu pokazano że trakcja była pod napięciem - nogi mu się ugięły ale suchy śnieg na dachu go uchronił przez porażeniem.

Co do napięcia - mając z dwanaście lat doświadczyłem około 10kV z telewizora. Potem jakieś kolejne ileś lat później kilkanaście kV z kineskopu co poleżał sobie ileś godzin wyjęty z telewizora ale nadal był naładowany wysokim napięciem (metalizacja wnętrza - szkło i powłoka przewodząca na zewnątrz - klasyczna butelka lejdejska). Takie tam 300 - 350V z kondensatora 50 - 100 mikrofaradów to wielokrotnie....


P.S. Jeszcze jedna ciekawostka z pogranicza urban-legend. Próbował ktoś na boso w deszcz wejść do tramwaju szczególnie takiego "starego"? Odradzam.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: Kpc21 »

STUDI pisze:3kV to jeszcze nie taki straszne napięcie - gorzej to np. naładowany kondensator o pojemności już kilku mikrofaradów do podobnego napięcie bo ilość energii jest już naprawdę wysoka.
Ale skończona, a podstacja trakcyjna jest w stanie dostarczać energię w sposób ciągły.
Zaś co do gitarowców o których dalej wspomniałeś - instalacje elektryczne na scenie potrafią być tam bardzo niechlujne. Często są podłączenia do różnych podstacji zasilających (bo "brak mocy") a wtedy to aż się prosi o kłopoty - tym bardziej jak wśród nagłośnieniowców uziemienie czy łączenie przewodów PE do obudów (urządzenia standardowo mają przełączniki odłaczające PE od obudów!) jest niemile widziane bo pojawiają się "brumy" (płyną prądy wyrównawcze przez przewody PE, obudowy, masy i ekrany kabli audio).
Ten wypadek, to akurat w szkole muzycznej, zdaje się, był. Sam jeszcze kojarzę przypadek z życia - z liceum, gdzie gdy kolega podłączał wzmacniacz do gitary elektrycznej do gniazdka przy scenie w szkolnej sali widowiskowej (nie mieliśmy sali gimnastycznej, a jedynie widowiskową), sprzęt potrafił go "pokopać". Mówił, że "nie ma uziemienia", ale ja mam podejrzenia, że tak naprawdę tam też ktoś styk ochronny gniazdka był podłączony pod "fazę" zamiast "zera". Bardzo niebezpieczna sytuacja, której być absolutnie nie powinno... Zresztą samo tzw. "zerowanie ochronne" też jest nie do końca bezpieczne (w razie przepalenia przewodu "zerowego" na stykach ochronnych pojawia się napięcie 230 V względem ziemi), ale przynajmniej jakąś ochronę - jeśli wykonane poprawnie - zapewnia.

Co do brumów i pętli masy, to czy rozwiązaniem nie jest tu uziemianie instalacji na tylko jednym końcu? Swoją rolę chyba mimo wszystko to uziemienie będzie spełniać, i o ile uziemienie urządzeń na obu końcach powodowało przepływ prądu 50 Hz przez instalację sygnałową (bo ziemia ma różne potencjały w różnych miejscach), to ta różnica potencjałów raczej nie była duża, skoro nie spowodowała uszkodzenia urządzeń, i człowieka też raczej nie skrzywdzi. Chyba.

Zdaje się, że takie przypadki zdarzają się jeszcze przy telewizji kablowej. W stacji czołowej masa ma inny potencjał niż w odległych blokach, i nie raz czyta się o przypadkach, gdy u kogoś gniazdko telewizji kablowej "kopie".
Oczywiście, że masz. Impedancja pętli zwarcia determinuje maksymalne natężenie prądu zwarciowego.
Tu mamy prąd stały, więc chyba spokojnie można to nazywać rezystancją, a nie impedancją. Choć impedancja też nie jest błędnym określeniem, rezystancja to przecież część impedancji.

Przy prądzie przemiennym 230 V 50 Hz część tej "pętli zwarcia" mogą stanowić elementy o charakterze pojemnościowym, przez które prąd stały nie przepłynie, ale już zmienny o tej częstotliwości - tak. Coś może być izolatorem dla prądu stałego, a dla prądu przemiennego 50 Hz już nie. Stąd w tym przypadku trzeba mówić o impedancji pętli zwarcia. Czy mam rację?
To była tylko uwaga. Podobnie jest z impedancją pętli zwarcia przewodów zasilających. Nie zwieramy ich zerową rezystancją ale - uwaga - inaczej ma się sprawa jak mamy indukcyjności i pojemności - pomimo iż mamy prąd stały to nagłe zmiany w obwodzie mają te same skutki co przy prądzie przemiennym.
W sumie zwarcie ma charakter nieliniowy, moment zwarcia to stan przejściowy - czyli jednak nie mam racji, nawet przy prądzie teoretycznie stałym znaczenie ma nie tylko rezystancja, ale ogólnie impedancja pętli zwarcia.
Przerwę na której staniesz okrakiem potraktuj jako połączenie równoległe dwóch rezystancji. W szeregu z nimi masz jeszcze spadek napięcia na jadącym tramwaju. Możesz sobie ściągnąć darmowy LTSpice i narysować sobie obwód podstawić rezystancje a on obliczy za Ciebie wszelkie natężenia i spadki napięć. Polecam. Zamiast szukać/przypominać/wyprowadzać wzorów kilka klików i np. wiem jakie minimalne napięcie mam przed stabilizatorem z racji tętnień wyprostowanego napięcia.
Znam LTSpice i zdarzyło mi się go używać. Ciężko nie znać oprogramowania tego typu studiując elektronikę. Ale podstawowe zależności typu dzielnik napięcia, dzielnik prądu (tak jak tu opisujesz połączenia równoległe i szeregowe rezystancji) są na tyle oczywiste, że do ogólnego zrozumienia sytuacji nie trzeba rysować rezystorów w Spice'sie. Wiadomo, że tam, gdzie jest większa rezystancja, popłynie większy prąd, a tam, gdzie mniejsza, mniejszy. Tam, gdzie mała rezystancja, odłoży się mniejsze napięcie (logicznie: jeśli między punktami rezystancja wynosi zero, są one tak naprawdę tym samym węzłem obwodu; w rzeczywistości z jednej strony nigdy rezystancja nie wynosi zero - nie licząc nadprzewodników, ale one występują w temperaturach bliskich zeru bezwzględnemu normalnie nie spotykanych, z drugiej strony wszystko jest względne i wartość rezystancji w określonej sytuacji może być pomijalna), tam gdzie duża rezystancja, odłoży się większe napięcie.
Podpowiem coś co umyka każdemu z braku praktyki. Robiąc instalacje w mieszkaniach standardowo wg projektów robiono pętle zasilające wszystkie gniazda, podłączenia lamp. Wtedy upalenie kawałka przewodu pomiędzy dwoma gniazdkami czy "puszkami" nie powodowało przerwy w dopływie prądu do pozostałych. Jaja się dzieją dopiero jak upala się drugi raz ale już na innym odcinku takiej pętli. Wtedy są sytuacje pozornie zrozumiałe np., że światło możemy zapalić jak włączony jest telewizor itp. Po prostu nagle mamy szeregowe łączone odbiorniki prądu.
Z tego co czytałem - w Polsce nie jest to standardem, i jeśli już się zdarza, to częściej w nowszych instalacjach niż w starszych (chyba że może w instalacjach bardzo starych - tam można spotkać też takie cuda, jak bezpiecznik na "zerze", bo w czasach przedwojennych i wczesnych powojennych zdarzały się systemy zasilania z dwiema fazami i napięciem międzyfazowym 220 V - także obecnie takie systemy są standardem w niektórych krajach). Za to - podobnie jak wspomniane zasilanie dwufazowe - jest to standard w niektórych krajach innych niż Polska.

Był bodaj odcinek programu "Usterka" (jeszcze z tej starej serii sprzed lat), w którym pokazany był przypadek, gdzie światło zapalało się tylko przy włączonym czajniku elektrycznym, czy jakoś tak. To ta sama sytuacja, którą opisujesz. Choć tam, oczywiście, specjalnie ją zaaranżowano.
Co do zasilaczy impulsowych. Ponieważ miejsce gdzie ma być przewód fazowy i neutralny w gniazdku jest jedynie zaleceniem a nie wymogiem
Prawdę mówiąc nawet to, że jest zaleceniem nic nie znaczy. Przy gniazdku podwójnym dla wtyczki, którą da się włożyć tylko w jedną stronę (np. ze stykiem ochronnym) raz faza będzie z lewej, a raz z prawej. To zalecenie to bardziej pomoc dla elektryka, który potem będzie grzebać w tej instalacji (sprawdza, gdzie jest faza - najpierw sprawdzi z lewej strony). I chyba tylko to.
Zrobię odskocznię - instalacje zbiorcze antenowe. Ekran przewodu antenowego połączony jest obudową na której jest potencjał 115V (AC) o wydolności rzędu jednego mA (na każdy odbiornik). Weźmy teraz takich 100 odbiorników i co mamy - no nawet 200mA (dwa razy więcej niż to co uznaje się, że powoduje zgon). 200mA przy 115V to już 23W!. Czy teraz już wiemy czemu kopią masy urządzeń AV podłączonych do badziewnych zbiorczych instalacji antenowych?
Ja w domu nie mam zbiorczej instalacji antenowej. Instalacja z jedną anteną i podłączonymi dwoma odbiornikami. I nawet tu masa potrafi pokopać. A jak przykładam wtyk Scart do obudowy magnetowidu VHS (stoi pod telewizorem jeszcze chyba tylko z przyzwyczajenia), widać iskrzenie. Między masą wtyku (drugi koniec kabla podłączony do jakiegoś innego urządzenia RTV, np. telewizora), a masą magnetowidu.
Miałem przypadek na początku lat 90-tych, budynek Chemii Spożywczej na PŁ
To już offtopic z offtopicu, ale czy Chemia Spożywcza to obecny BiNoŻ? Ten wielki budynek z wejściami z jednej strony od Wólczańskiej, z drugiej od Stefanowskiego, jeszcze niedawno najbardziej wysunięty na północ w całym kampusie (teraz na północ od niego jest jeszcze nowy budynek Inżynierii Procesowej przy samej ul. Żwirki)? Pomieszczenia łączone z kilku to całkiem możliwa historia. Na pierwszych semestrach mieliśmy laboratoria z fizyki, które same były rozlokowane po kilku połączonych ze sobą pomieszczeniach.
Czysta woda. Nawet destylowana to po kontakcie z powietrzem ma zawsze rozpuszczony CO2. Do tego w praktyce w wodzie są rozpuszczone sole mineralne i mamy już klasyczny elektrolit o całkiem dobrym przewodnictwie, lepszym niż nasze ciało.
Mimo wszystko żeby doszło w takiej sytuacji do porażenia, obwód: suszarka - woda - nasze ciało - ziemia musi mieć choć porównywalną rezystancję z obwodem zasilającym samą suszarkę (i dodatkowo zwieraną przez wodę wewnątrz jej obudowy). A ludzie (co prawda bezmyślni kompletnie) w ten sposób giną.
Za to suchy śnieg jest jako takim izolatorem.
I z tego powodu oblodzenie sieci trakcyjnej (czy lód, czy śnieg, jedno i drugie to zamarznięta woda) powoduje utrudnienia w ruchu kolejowym. Choć w sumie śnieg powinien być nawet lepszym izolatorem od lodu, bo w warstwie śniegu jest znacznie więcej powietrza. A powietrze to bardzo dobry izolator.

Słyszałem o przypadku - nie wiem czy autentycznym - gdy ktoś po założeniu na drzewku na zewnątrz domu lampek choinkowych - takich do użytku wewnętrznego - miał potem do zapłacenia spory rachunek za prąd, i to nieuzasadniony na pewno tylko tym, że te lampki były cały czas włączone. I słyszałem teorię, że to przez upływ prądu z instalacji lampek choinkowych do ziemi. Ale to raczej podczas odwilży musiało być :)
P.S. Jeszcze jedna ciekawostka z pogranicza urban-legend. Próbował ktoś na boso w deszcz wejść do tramwaju szczególnie takiego "starego"? Odradzam.
Słyszałem o przypadkach "pokopania" przy wsiadaniu do trolejbusu, ale tam jest nieco inna sytuacja - karoseria pojazdu odizolowana od ziemi.

Były ponoć też przypadki, gdy kogoś pokopała karoseria samochodu, który przez dłuższy czas stał zaparkowany pod linią wysokiego napięcia. W sumie to chyba jedyne logiczne uzasadnienie, dlaczego pod liniami wysokiego napięcia, w miejscach przecięć z drogami publicznymi, często ustawia się zakazy zatrzymywania się pojazdów. Tu, na przykład: https://goo.gl/maps/G63VwwA5jXR2

O samo przebywanie ludzi pod linią nie chodzi, bo znajduje się pod nią także i boisko piłkarskie, na którym odbywają się nawet ligowe mecze (w najniższych klasach rozgrywkowych - to "stadion" Błękitnych Dmosin, obecnie w klasie A na poziomie okręgowym).
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

Kpc21 pisze:a podstacja trakcyjna jest w stanie dostarczać energię w sposób ciągły.
Z ograniczoną przez rezystancje wewnętrzna wydajnością. Im większy pobór prądu tym niższe napięcie.
Kpc21 pisze:Mówił, że "nie ma uziemienia", ale ja mam podejrzenia, że tak naprawdę tam też ktoś styk ochronny gniazdka był podłączony pod "fazę" zamiast "zera".
Typowy sprzęt estradowy ma możliwość odłączenie obudowy od przewodu ochronnego co by zapobiegło takiej sytuacji. Dodam iż standardem są złącza XLR a jak nawet jest typowe asymetryczne przyłącze to zacisk zimny ("ekranu" ) jest odizolowany od obudowy bo niestety ale znalezienie optymalnego punktów łączenia masy elektroniki z obudową to nie jest ani oczywiste ani trywialne.
Kpc21 pisze: Bardzo niebezpieczna sytuacja, której być absolutnie nie powinno... Zresztą samo tzw. "zerowanie ochronne" też jest nie do końca bezpieczne (w razie przepalenia przewodu "zerowego" na stykach ochronnych pojawia się napięcie 230 V względem ziemi), ale przynajmniej jakąś ochronę - jeśli wykonane poprawnie - zapewnia.
To że może wystąpić duży spadek napięcie na przewodzie neutralnym wymusiło dodanie przewodu PE. Formalnie przez przewód PE nie może płynąc żaden prąd. Dawne uziemienie tez miało wady. Ale uwaga tam gdzie nie dopuszcza się do wystąpienia napięcie dotykowego na obudowę to stosuje się uziemieni obudowy niezależnie od zacisku PE przy czym PE nie jest wtedy łączone z uziemioną obudową Wytłumaczę dlaczego. Róznicówka (RCD) nie ochronie przed porażeniem bo aby zadziałała musi płynąc prąd omijający jej transformator Ferrantiego. Załóżmy przebicie do obudowy. Nic się nie dzieje. Dopiero dotknięcie obudowy wywoła upływ prądu - czyli musi kopnąć (a nawet solidnie razić) aby róznicówka odłączyła zasilanie. Jak mamy uziemiona obudowę niepołączona z przewodem PE to przebicie do obudowy wyzwoli różnicówkę - czyli zadziała zanim dotkniemy obudowy.
Kpc21 pisze: Co do brumów i pętli masy, to czy rozwiązaniem nie jest tu uziemianie instalacji na tylko jednym końcu? Swoją rolę chyba mimo wszystko to uziemienie będzie spełniać, i o ile uziemienie urządzeń na obu końcach powodowało przepływ prądu 50 Hz przez instalację sygnałową (bo ziemia ma różne potencjały w różnych miejscach), to ta różnica potencjałów raczej nie była duża, skoro nie spowodowała uszkodzenia urządzeń, i człowieka też raczej nie skrzywdzi. Chyba.
Nie takie to proste. Łączenie ekranu z masą na jednym końcu eliminuje pętle prądowe które bardziej łapią pola magnetyczne przechodzące przez pętle masy i przenoszą ten zakłócenia na gorącą żyłę przez pojemność własną kabla. Ale już na PCB zostawienie ślepo zakończonej ścieżki masy robi problemy bo taki kawałek jest antenką łapiąca wszelkie zakłócenia.
Ponadto trafo sieciowe to jednak ma pojemność pomiędzy uzwojeniem pierwotny a uzwojenia wtórnymi - przechodzą wredne zakłócenia np. od urządzeń impulsowych albo co gorsze od extenderów WiFi które ślą w sieć energetyczną modulowany sygnał o częstotliwości setek kHz (tak jak w DSL). Silny sygnał w.cz. spowodować może niekorztystną intermodulację która objawi się silnym przydźwiękiem. Raczej jesteś za młody by kojarzyć uciążliwe zjawisko intermodulacji w prostowniku radia której produkty potem przenosiły się przez żarzenie lamp do mieszacza i wzmacniacza p.cz a objawiał się że silna stację lokalną AM odbierało się zawsze z uciążliwym przydżwiękiem sieci. "Lepsiejsze" radia (wzmanciacze, magnetofony) miały trafa sieciowe z ekranem rozdzielającym uzwojenie pierwotne od wtórnych.
Kpc21 pisze: Zdaje się, że takie przypadki zdarzają się jeszcze przy telewizji kablowej. W stacji czołowej masa ma inny potencjał niż w odległych blokach, i nie raz czyta się o przypadkach, gdy u kogoś gniazdko telewizji kablowej "kopie".
Przyczynę opisałem.
Kpc21 pisze: Przy prądzie przemiennym 230 V 50 Hz część tej "pętli zwarcia" mogą stanowić elementy o charakterze pojemnościowym, przez które prąd stały nie przepłynie, ale już zmienny o tej częstotliwości - tak. Coś może być izolatorem dla prądu stałego, a dla prądu przemiennego 50 Hz już nie. Stąd w tym przypadku trzeba mówić o impedancji pętli zwarcia. Czy mam rację?
Tak. Kiedyś jak nie było impulsówki to wystarczał pomiar samej rezystancji.
Kpc21 pisze: W sumie zwarcie ma charakter nieliniowy, moment zwarcia to stan przejściowy - czyli jednak nie mam racji, nawet przy prądzie teoretycznie stałym znaczenie ma nie tylko rezystancja, ale ogólnie impedancja pętli zwarcia.
Po co tak kombinujesz, prościej - pojawi się di/dt jak i du/dt czyż nie?
Kpc21 pisze: Znam LTSpice i zdarzyło mi się go używać. Ciężko nie znać oprogramowania tego typu studiując elektronikę. Ale podstawowe zależności typu dzielnik napięcia, dzielnik prądu (tak jak tu opisujesz połączenia równoległe i szeregowe rezystancji) są na tyle oczywiste, że do ogólnego zrozumienia sytuacji nie trzeba rysować rezystorów w Spice'sie.
Ale pozwoli nauczyć się wyczuwać poziomy napięć i prądów. Nie każdy szybko w pamięci policzy skomplikowane zależności a tak skojarzysz i przynajmniej będziesz mógł na szybko oszacować rząd wielkości.
Kpc21 pisze: Z tego co czytałem - w Polsce nie jest to standardem, i jeśli już się zdarza, to częściej w nowszych instalacjach niż w starszych (chyba że może w instalacjach bardzo starych - tam można spotkać też takie cuda, jak bezpiecznik na "zerze", bo w czasach przedwojennych i wczesnych powojennych zdarzały się systemy zasilania z dwiema fazami i napięciem międzyfazowym 220 V - także obecnie takie systemy są standardem w niektórych krajach).
To nie tak. Dawno temu nie przejmowano się ochroną przed porażeniem ani innymi aspektami linii przesyłowych i nie uziemiano jednego z przewodów w podstacji / elektrowni.
Kpc21 pisze: To zalecenie to bardziej pomoc dla elektryka, który potem będzie grzebać w tej instalacji (sprawdza, gdzie jest faza - najpierw sprawdzi z lewej strony). I chyba tylko to.
Nie - przepis okazał się martwy i dlatego jest jedynie zaleceniem - z prozaicznego powodu - gniazdko podwójne - musiałbyś skrzyżować elementy przewodzące czego nie chce żaden producent bo podnosi koszt wykonania. Opór tych ostatnich uwalił próbę ujednolicenia (choć sa kraje gdzie jest wymagane)
Kpc21 pisze: Ja w domu nie mam zbiorczej instalacji antenowej. Instalacja z jedną anteną i podłączonymi dwoma odbiornikami. I nawet tu masa potrafi pokopać. A jak przykładam wtyk Scart do obudowy magnetowidu VHS (stoi pod telewizorem jeszcze chyba tylko z przyzwyczajenia), widać iskrzenie. Między masą wtyku (drugi koniec kabla podłączony do jakiegoś innego urządzenia RTV, np. telewizora), a masą magnetowidu.
wyjściem jest przedłużacz z gniazdmai bez bolców i obracanie każde z wtyczek. Po prostu czasem łączy się masę z jednym z przewodów zasilania 230V AC. W telewizorach produkowanych na dalekim wschodzie często to był kondensator 2.5 nF pomiędzy masą a jednym zacisków który pełnił role masy przetwornicy zasilającej odbiornik a mającej trafo impulsowe. Oszczędzano na jednym kondensatorze poliestrowym lub polipropylenowym standardu X2/Y2 (większą moc bierna wytrzymuje od standardowych kondensatorów MKS, MKT, FKS...). Tle ileśdziesiąt centów razy milion sztuk....
Kpc21 pisze: To już offtopic z offtopicu, ale czy Chemia Spożywcza to obecny BiNoŻ?
Tak. A to było w laboratorium Katedry Inżynierii Bioprocesowej po tym jak Instytut Inżynierii Chemicznej i Procesowej (na prawach wydziału - nie było dziekana tylko był dyrektor instytutu p/o dziekana) w końcu stał się pełnoprawnym wydziałem Było to na parterze, na północnym końcu budynku, przedostatnie pomieszczenie od strony ulicy Stefanowskiego
Kpc21 pisze: Mimo wszystko żeby doszło w takiej sytuacji do porażenia, obwód: suszarka - woda - nasze ciało - ziemia musi mieć choć porównywalną rezystancję z obwodem zasilającym samą suszarkę (i dodatkowo zwieraną przez wodę wewnątrz jej obudowy). A ludzie (co prawda bezmyślni kompletnie) w ten sposób giną.
30mA przy 230V to rezystancja 7.6 kiloomów. Tak w uproszczeniu średnio dzięsięciokrotnie większa od rezystancji np. noga - tułów - ręka....
Kpc21 pisze: Słyszałem o przypadku - nie wiem czy autentycznym - gdy ktoś po założeniu na drzewku na zewnątrz domu lampek choinkowych - takich do użytku wewnętrznego - miał potem do zapłacenia spory rachunek za prąd, i to nieuzasadniony na pewno tylko tym, że te lampki były cały czas włączone. I słyszałem teorię, że to przez upływ prądu z instalacji lampek choinkowych do ziemi. Ale to raczej podczas odwilży musiało być :)
Lampki żarówkowe? Przecież na zewnątrz to musza być "porządnie" widoczne. Wiec nie są to żaróweczki o mocy około 0.5 - 1 W ale o mocy 20 - 40 czy nawet 60W (i to łączone już równolegle bo każda już na 230V). Niektórzy przesadzali w "pokazaniu się" i mieli w lampach ileś tracone ileś kilowatów. Dopiero LEDy mocy zmieniły te zabawę w przyjaźniejszą dla kieszeni.
Kpc21 pisze: Były ponoć też przypadki, gdy kogoś pokopała karoseria samochodu, który przez dłuższy czas stał zaparkowany pod linią wysokiego napięcia.
Ale przemienne pole elektryczne nie naelektryzuje a skutecznie usunie elektryczność statyczną (tak jak przemienne pole rozmagnesuje - pętla na kineskopach kolorowych ale demagnetyzartor toru odczytu magnetofonów). Wysokonapięciowe urządzenia które usuwają elektrycznośc statyczną - zwykłe trafo 230V / 20 kV. Np. takie jak w maszynach do stabilizacji rajstop. Sucha rajstopa się elektryzuje na taśmach transporterów i uniemożliwia to odkładanie jej na "kole"
Kpc21 pisze: W sumie to chyba jedyne logiczne uzasadnienie, dlaczego pod liniami wysokiego napięcia, w miejscach przecięć z drogami publicznymi, często ustawia się zakazy zatrzymywania się pojazdów.
Raczej przypadki wypadków związanych z uszkodzeniem przewodu WN. A pokopanie mogło być przypadkiem napięcie krokowego. Coś jak z tym przypadkiem w Ameryce że 12V zabiło człowieka, Tak, ale to akumulator o napięciu 12V który spadł z półki magazynowej na pracownika a policjant/koroner napisał w raporcie zabiło go 12V :mrgreen:
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: Kpc21 »

W niektórych krajach (np. USA) używany jest system, gdzie są trzy przewody, w dwóch "fazowych" napięcia są przeciwne względem siebie i mają tę samą wartość względem masy. Stąd w USA mają napięcie 120 V używane standardowo i 240 V międzyfazowe do większych odbiorników (klimatyzatory, kuchenki, bojlery). Tu jest to opisane: https://en.wikipedia.org/wiki/Split-pha ... tric_power

Z tego co mi wiadomo, to były standardowe chińskie lampki choinkowe, które można kupić za parę złotych i zwykle są kiepskiej jakości.

A co do śmiertelnego 12 V - to bardziej taki branżowy dowcip. "Czy napięcie 12 V może zabić człowieka? Tak. Gdy akumulator spadnie mu na głowę.".

Choć prawdę mówiąc, przy 12 V niebezpieczne dla człowieka mogą być efekty termiczne. Nawet próbując zwierać zwykłą baterię "paluszek" można się poparzyć. A takie ogniwo litowo-jonowe, jakie powszechnie spotykamy w smartfonach, wystarczy przebić mechanicznie, by spowodować jego samozapłon.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

Kpc21 pisze:W niektórych krajach (np. USA) używany jest system, gdzie są trzy przewody, w dwóch "fazowych" napięcia są przeciwne względem siebie i mają tę samą wartość względem masy. Stąd w USA mają napięcie 120 V używane standardowo i 240 V międzyfazowe do większych odbiorników (klimatyzatory, kuchenki, bojlery). Tu jest to opisane: https://en.wikipedia.org/wiki/Split-pha ... tric_power
No ale to trochę jak 3 fazy doprowadzane do mieszkań mimo iż nie ma odbiorników dużej mocy. Dostawca energii nie lubi nierównych obciążeń faz tj gdy przez przewód neutralny płynie prąd. W USA ten patent z dwoma fazami wynika raczej z tego iż mają niewydolna sieć przesyłową. Zwiększenie napięcia pozwala przy tych samych przewodach dostarczyć dwukrotnie większą moc. Było to proste do wykonania wystarczyło przy instalacji trójprzewodowej uziemić środek uzwojenie wtórnego transformatora w podstacji. O ile ich 60Hz to jest korzystne (mniej żelaza) to niskie napięcie już jest kłopotem. Podobnie jest z instalacją elektryczna w samochodach. Za mojej wczesnej młodości dość powszechnym było 6.3V w samochodzie. W większych pojazdach zadomowiło się 24V. Jednak już w latach 90tych pojawiła się dyskusja by podnieś napięcie instalacji w nawet w osobowych samochodach do 48V z racji elektroniki oraz coraz większej mocy pobieranej przez wyposażenie. Na koniec wzmacniacze audio. Do połowy lat 70tych dominowała impedancja obciążenia 4 omy. Potem nastąpił szybki przeskok do 8 omów. Powód ten sam - wyższe napięcie zasilania to niższe natężenie prądu, niższe straty i niższe koszty. Przejście nastąpiło jak pojawiły się lepsze tranzystory mocy (najpierw przejście z Ge na Si a potem pozbycie się problemu wtórnego przebicia choć to ostanie za cenę szybkości tranzystorów - polecam poszukać postów na elektrodzie o BD254 i BD255 - legendarnie awaryjnych szybko je zastąpiono tranzystorami BD354 i BD355 wykonanymi w innej technologii).
Wracając do USA u nich norma jest trwanie przy tym, że jest cos jest sprawdzone to pomimo iż jest już przestarzałe to nie rusza się tego i nie wymienia na nowe. Stąd promy kosmiczne nadal miały elektonike rodem z przełomy lat 50-tych i 60-tych a nawet na początku były jeszcze w użyciu moduły wykonane z użyciem lamp elektronowych. Były te stare moduły sprawdzone w poprzednich misjach NASA - nowe, nowocześniejsze były niepewne mogło zawieść a im rósł stpien komplitacji tym rosła niepewność co do niezawodności i bezbłędności. . Podobnie jest w CERN'ie z Fortranem. Ogromne biblioteki procedur obliczeniowych napisanych w tymże języku począwszy od przełomu lat 50-tych i 60 tych. Koszt przepisanie tego na nowcześniejszy jeżyk oraz co gorsze koszt przetestowania czy po takim zabiegu procedury dadzą te same wyniki obliczeń :mrgreen:
Kpc21 pisze: Z tego co mi wiadomo, to były standardowe chińskie lampki choinkowe, które można kupić za parę złotych i zwykle są kiepskiej jakości.
Trochę naciągane bo małe żaróweczki to mają tam 50 - 100 mA. Upływność pośrodku zestawu spowodowałaby szybkie przepalenie ich. Na zewnątrz potrzeba większej mocy by był efekt. Chyba że było to kilka zestawów z żarówkami o znacznie większej mocy.
Kpc21 pisze:A takie ogniwo litowo-jonowe, jakie powszechnie spotykamy w smartfonach, wystarczy przebić mechanicznie, by spowodować jego samozapłon.
A to ma związek nie z napięciem ale z zastosowanym wysoce reaktywnym litem i łatwopalnym organicznym elektrolitem. Ogniwa litowe mają znikoma własną upływność ale przeładowując je ponad 4.2V (niektóre 4.1, 4.15V na ogniwo doprowadzamy do pojawienia się egzotermicznych reakcji chemiczny. Rozbierz baterię usuń elektronikę zabezpieczającą przed przeładowaniem i nadmiernym rozładowaniem poniże 3.0 - 3.3. Podłącz do zasilnia przez źródło prądowe łącznie pozwalające przekroczyć z zapasem 5V. Przekonasz się że zapłon może nastąpić nawet przy małym natężeniu prądu ładowania.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: Kpc21 »

Nie musisz mnie przekonywać, przecież przez to właśnie znana koreańska firma musiała niedawno wycofać jeden ze swoich flagowych modeli telefonów komórkowych z rynku :-)
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

Kpc21 pisze:Nie musisz mnie przekonywać, przecież przez to właśnie znana koreańska firma musiała niedawno wycofać jeden ze swoich flagowych modeli telefonów komórkowych z rynku :-)
Z powodu prostego błędu nawet nie projektowego a pewnie montażowego np. zły rezystor zamontowany w płytce kontrolera zabudowanej w baterii.
Awatar użytkownika
prof_klos
Megagaduła
Posty: 3415
Rejestracja: czw 23:10, 21 gru 2006
Lokalizacja: Pabianice | Piaski

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: prof_klos »

Przydałoby się wydzielenie całego wątku elektrycznego do osobnego tematu, bo szkoda aby ta ciekawa dyskusja zniknęła w gąszczu nawału nowych postów w temacie dotyczącym linii "41"!

W końcu - dobre wieści!
Miasto Pabianice i Ksawerów "wykładają" pieniądze potrzebne na potrzebny remont sieci trakcyjnej. Jest to, odpowiednio, 700 tys. złotych (Pabianice) i 300 tys. złotych (Ksawerów). Zapewni to pewne funkcjonowanie tramwajów na przynajmniej 2 najbliższe lata. W międzyczasie ogłoszenie wyników konkursu o dofinansowanie z RPO.
W dniu jutrzejszym odbędzie się Nadzwyczajna Sesja Rady Miejskiej Pabianic, na której zostanie poddane głosowaniu przekazanie odpowiedniej kwoty na poczet pilnej inwestycji. Można przypuszczać, że Radni zagłosują "za", chociaż z pewnością PiS (opozycja) znajdzie tysiąc dennych powodów, aby oddać głos "przeciw". Nie łudźmy się, głosowanie "przeciwko" byłoby działaniem na szkodę miasta, wyłącznie po to, by później móc wypominać przy wyborach, że "Mackiewicz nie zadbał o tramwaj". Mieszkańcy nie są jednak głupi. Wiedzieliby kto zablokował inwestycję. :)
Będzie dobrze. Pabianice! "Żyjemy!"

EDIT: Przegłosowane! :mrgreen:
Wszystko co dobre skończyło się w 2008 roku...
Josek102
Bywalec
Posty: 193
Rejestracja: pt 15:13, 08 lip 2016

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: Josek102 »

Zrobią-naprawią siec i zarazMPKzgłosi,że szyny są do...chrzanu
ex.Josek101niestety nie dostałem pomocy by używać poprzedniegonicka
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

Josek102 pisze:Zrobią-naprawią siec i zarazMPKzgłosi,że szyny są do...chrzanu
A jak zrobią szyny to MPK wyskoczy że podstacje są be, jak zrobią podstacje to że przystanki są złe, jak zrobią przystanki to że tramwajów nie ma, jak kupią tabor to będzie że nie pasuje i może tylko jeździć po Łodzi.

Decyzję o zaoraniu podjęto dawno temu w Łodzi w kuluarach jednej z partii. Przypomnieć awanturę o Cityrunnery?


-> prof._klos - Nie bądź naiwny, Tramwaj w tym przypadku to tylko narzędzie (podtrzymywanie stanowiska przez MPK wbrew umowom, wbrew ZDiT itd. ) do pozyskiwania głosów, odbierania głosów. robione będzie to tak aby maksymalnie zdezorientowac wyborców. Zdanowska taka niby super bo buduje a rwie się do jak najszybszego zaorania tych tras i to jeszcze chce wymusić taka decyzję na sąsiednich gminach a i tak będzie wmawiane że to nie ona..... Dajesz się manipulować partyjnym cwaniakom. Pabianice to ŁKA i będzie niemile widziany tramwaj jako konkurencja - z linią do Kutna jest kiepsko bo busy nie oddały swoich pasażerów. .
Awatar użytkownika
prof_klos
Megagaduła
Posty: 3415
Rejestracja: czw 23:10, 21 gru 2006
Lokalizacja: Pabianice | Piaski

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: prof_klos »

Studi, to że Pabianice dążą do utrzymania i zapewnienia przyszłości linii tramwajowej wiadomo od kiedy rządy lokalne objęła obecna ekipa działająca z misją, pasją i oddaniem. Za rządów któregokolwiek poprzedniego prezydenta - Dychto, Bernera, Winiarskiego, przy okazji takiego "szantażu" ze strony MPK tramwaj lekką ręką by zlikwidowano "bo jest okazja". Za tamtych rządów ofertę tramwajową w Pabianicach zniszczono doszczętnie. Poczynając od likwidacji linii "41 BIS", poprzez wyrzucenie MKT i przyjęcie oferty MPK (bo płacić za tramwaj się nie chciało...), wprowadzenie kursów co 60 minut poza szczytami oraz obsługi pojedynczym wagonem 805Na po bezpośrednie zamiary likwidacji linii "41" na rzecz autobusów.
Tymczasem obecna ekipa rządząca nie tylko znacznie poprawiła częstotliwość linii, ale i wylobbowała przez dłuższy czas kursy wagonów M8C (sporadycznie także M8CN). Zwiększyła się podwójnie częstotliwość kursów w soboty i niedziele, a do tego realnie zabrano się do remontu linii z wykorzystaniem środków zewnętrznych.

Jeżeli teraz otrzymamy zadowalającą kwotę z RPO - robimy tramwaj i heja, mogą nam skoczyć!
Jeżeli natomiast nie otrzymamy odpowiedniej kwoty to można być pewnym, że za pół roku, rok pojawi się decyzja, ze "tor jest zły". I tak dalej. Ostatnia burza wokół linii "41" wykazała, że mieszkańcom zależy na tym, by zachować tę komunikację. A skoro miasto Pabianice płaci - Łódź musi zlecać przewozy. I już!
Jakby inwestycja w całość remontu linii dopięła się na ostatni guzik to odnoszę wrażenie, że byłoby to nie po myśli władz Łodzi - można tak sądzić po ostatnim stanowisku Pani Hanny Zdanowskiej.
W ŁKA obejmuje zasięgiem mniej, niż 1/4 miasta Pabianic. Owszem, autobus przyspieszony z "bugaju" przez centrum do ulicy Partyzanckiej (którą przemknąłby bez zatrzymania) pod planowany przystanek Pabianice Północ to 7-10 minut + 3 buforu przesiadkowego + ~17 do ścisłego centrum Łodzi (po oddaniu do użytku Tunelu Średnicowego).
Ale ŁKA nie obsłuży podstawowej osi Pabianic - Dworzec PKP - Nowe Miasto - Śródmieście - Stare Miasto - Duży Skręt oraz Ksawerowa. A to jest chyba nawet większa rola "41", niż misja dowozowa do Łodzi.
Jeżeli uda się wszystko zrealizować to Łódź może nam, po prostu, skoczyć. I połechtać w dzyndzelek.
Zakupów taboru na razie się nie planuje, bo przekroczyłoby to realne możliwości finansowe miasta. Najważniejszy jest remont trakcji (już "w drodze") i torowiska. Jeżeli to się spełni - mamy tramwaj na przynajmniej kolejnych 25-40 lat. Tylko aby o to, na Boga!, dbać regularnie!

Swoją drogą... Okazuje się, że "szantaże" MPK mają swój efekt! Rok temu Ozorków w magiczny sposób wyłuskał 90 tys. złotych na remont mostu. W tym roku Konstantynów Łódzki wyczarował z kapelusza kwotę potrzebną do udrożnienia podmytego odcinka linii lutomierskiej. Pabianice rzuciły na stół 700 tys. złotych, a do tego Ksawerów (!) dołożył 300 tys.
No da się? Da! Gorzej jak MPK się za bardzo rozbryka i zacznie na potęgę wprowadzać takie rozwiązania, a wówczas gmina wiejska Zgierz "leży" i kwiczy. Niechaj też nieco pokorniej spojrzą na swoją sieć. Odcinki torowiska na ulicy Wojska Polskiego oraz Zdrowie-Brus aż krzyczą "zróbcie nas, zróbcie"!
Wszystko co dobre skończyło się w 2008 roku...
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

prof_klos pisze: Jeżeli teraz otrzymamy zadowalającą kwotę z RPO - robimy tramwaj i heja, mogą nam skoczyć!
Ale aby można było skoczyć komuś na coś to trzeba mieć:
- własną zajezdnię
- własny tabor
- własny tor prowadzący ciut dalej niż do ronda przy Ikei
prof_klos pisze:A skoro miasto Pabianice płaci - Łódź musi zlecać przewozy. I już!
Nie musi. Niestety nie musi. Na razie to ma asa w rękawie Łódź i może mieć podstawę do zerwania umowy bez ponoszenie konsekwencji.
prof_klos pisze: Jakby inwestycja w całość remontu linii dopięła się na ostatni guzik to odnoszę wrażenie, że byłoby to nie po myśli władz Łodzi - można tak sądzić po ostatnim stanowisku Pani Hanny Zdanowskiej.
Dodam że nie chodzi o Zdanowską bo może być tak iż ona jest out (stąd te jej miotanie się) a w partii raczej już kto inny karty rozdaje. Gdyby miała odpowiednią klasę polityczną to mógłby zaistnieć poza strukturami tej partii. Jak widać nie tylko obecnie ale przy temacie likwidacji planów budowy KDP - niestety nie. Parcie do koryta może być tak silne iż zaślepi na wszystko - byleby dopchać się do koryta za wszelką cenę - za dowolnie duże zniszczenia.
prof_klos pisze: W ŁKA obejmuje zasięgiem mniej, niż 1/4 miasta Pabianic. Owszem, autobus przyspieszony z "bugaju" przez centrum do ulicy Partyzanckiej (którą przemknąłby bez zatrzymania) pod planowany przystanek Pabianice Północ to 7-10 minut + 3 buforu przesiadkowego + ~17 do ścisłego centrum Łodzi (po oddaniu do użytku Tunelu Średnicowego).
Ale ŁKA nie obsłuży podstawowej osi Pabianic - Dworzec PKP - Nowe Miasto - Śródmieście - Stare Miasto - Duży Skręt oraz Ksawerowa. A to jest chyba nawet większa rola "41", niż misja dowozowa do Łodzi.
Pan Stępień ma zapewne odmienny pogląd. A to on decyduje czym się zająć a co olać w regionie.
prof_klos pisze: Zakupów taboru na razie się nie planuje, bo przekroczyłoby to realne możliwości finansowe miasta.Jeżeli to się spełni - mamy tramwaj na przynajmniej kolejnych 25-40 lat. Tylko aby o to, na Boga!, dbać regularnie!
Znowu historia nie nauczyla niczego. Na krotko przed likwidacja 44 do Aleksandrowa wyremontowano tory w tymże mieście.
Tuż przed likwidacją tramwaju na Rzgowskiej MPK za swoje rozwiązało problem domku przy pętli Skrajna.
prof_klos pisze:Pabianice rzuciły na stół 700 tys. złotych, a do tego Ksawerów (!) dołożył 300 tys.
A Podobno to tak na pewno Ksawerów był stanowczo na nie bo tam PiS rządzi czyż nie?. Eeech jak niektórzy łatwo dają się zmainpulować przez partie polityczne.
prof_klos pisze:Niechaj też nieco pokorniej spojrzą na swoją sieć. Odcinki torowiska na ulicy Wojska Polskiego oraz Zdrowie-Brus aż krzyczą "zróbcie nas, zróbcie"!
No ale to "nie leży" pani Zdanowskiej a bardziej PO, które dostało ostro po zadzie za deformę (jak i "za całokształt" czyli nieudolne i nieodpowiedzialne rządzenie które doprowadziło miasto do zapaści nie tylko finansowej).
Taki temat z brzegu - dzielnica Górna i ogromny teren gdzie pali się węglem w piecach - syf, brud itd. No ale namiot ważniejszy. Ile wtopiliśmy w WZ by obcinać tramwaje i dodawać autobusów? Wspaniały dworzec, centrum przesiadkowe tylko że pusto.
Awatar użytkownika
prof_klos
Megagaduła
Posty: 3415
Rejestracja: czw 23:10, 21 gru 2006
Lokalizacja: Pabianice | Piaski

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: prof_klos »

Być może wójt Ksawerowa zrozumiał, że "uwalając" tramwaj nie tylko Mackiewiczowi, który zawalczył o "41" i ludzie już to wiedzą, zaszkodzi. Zaszkodzi także sobie, że "nic nie zrobił". A przecież "41" to główna komunikacja Ksawerowa...

Studi, czy ty ZAWSZE musisz wszystko widzieć w negatywnych barwach? Na Boga!
Wszystko co dobre skończyło się w 2008 roku...
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

prof_klos pisze:Być może wójt Ksawerowa zrozumiał, że "uwalając" tramwaj nie tylko Mackiewiczowi, który zawalczył o "41" i ludzie już to wiedzą,
Bla, bla, bla..... Nie tędy droga. Za łatwo łykacie te etykietki przyklejane przez jednych startujących w wyścigu do koryta tym drugim.
Od gadania to nic jeszcze się nie zrobiło. A mieszkańcy są bierni, bardzo bierni - nadal większość stanowią ci co już dawno stracili wiarę, że coś można zmienić.
prof_klos pisze: Studi, czy ty ZAWSZE musisz wszystko widzieć w negatywnych barwach? Na Boga!
Jakich negatywnych? Realnych. Codziennie widzę ile zlikwidowano a miejsce co najwyżej hipermarkety od których bogactwa nie przybywa w tym kraju. Na wielu inwestycjach widzę jeszcze bardziej zatrważające patologie. Na dodatek miałem okazje żyć w epoce gdzie tez wg propagandy było wspaniale, cudownie i byliśmy czwarta potęgą świata. Chociaż coś tam próbowano za Gierka lecz niestety potem hunta wojskowa zaorała co tylko się dało w zasadzie skazując nas w latach 80-tych na beznadziejną egzystencję i ostre cofanie się wstecz nawet wsród demoludów. Próbowano zawrócić z tendencji "niewielkiego odkręcania śruby" już w 1976 roku ale nie wyszło - w 1981 roku już dało radę.

Przez ostatnie lata w tym mieście widziałem jedynie mniemanie że paplanie w mediach zastąpi rządzenie miastem - kolejne ileś lat zmarnowane i budzenie po raz kolejny z ręką nocniku z zadłużeniem. Ponadto tak jak w PRL'u tak i obecnie jest to iż to co poprzednik robił to się zarzuca i robi najczęściej cos na odwrót aby zabłysnąć. miasto dziadzieje - wczesny wieczór i wymarłe, pustki co jest przerażające zwłaszcza jak pamiętam ja życiem tętniło jeszcze pierwszej połowie lat 90tych. Tego syfu dookoła nie da się ukryć. Można sobie wmawiać że niby go nie ma ale to nie sprawi że on zniknie. Lepszych lat to ja już nie dożyje była chwilowa króciutka poprawa gdzieś tak około 2007 roku, ale powrotu do dostatniego życia nie doczekam patrząc na kalendarz i patrząc jak dookoła masowo padają małe przedsiębiorstwa - jak przedsiębiorczy ludzie poddają się (a ilu wyjechało z Polski nie zliczę) Najgorsze staczanie się w dół to tak zaczęło się od 2011 roku.

Co z tego że coś tam się uda, coś wyjdzie itd. jak zaraz przychodzi bezlitosne zderzenie się z tą otaczającą wokół powszechną i potworną beznadzieją.
Awatar użytkownika
prof_klos
Megagaduła
Posty: 3415
Rejestracja: czw 23:10, 21 gru 2006
Lokalizacja: Pabianice | Piaski

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: prof_klos »

Nigdy nie będzie tak jak byśmy tego chcieli. A najzabawniejsze jest to, że powie tak każdy.
Bo rządzący A zrobi na złość rządzącemu B. Każdy realizuje swoje ideały, które nie są zgodne z opinią innych. I tak dalej.
Z tego co jest obecnie ktoś musi być zadowolony, bo to "zarządził". Niestety - Ty, czy ja - do tej grupy nie należymy.
Ludzie wyjechali gdy tylko nadarzyła się ku temu łatwa okazja (wcześniej też wyjeżdżali, chociaż było to mocno utrudnione). Za to nasz rynek zalała fala ze wschodu. Tak już będzie. Tego nie odwrócimy.

Dlatego tym bardziej trzeba spojrzeć z delikatnym uśmiechem w kącikach ust wobec nostalgii za swoją młodością ku przyszłości widząc jak ktoś buduje chociażby jeden malutki, nic nie znaczący atom, który nie jest "zły".
Pozdrawiam serdecznie i już niemalże że majowo!
Wszystko co dobre skończyło się w 2008 roku...
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: STUDI »

prof_klos pisze: Z tego co jest obecnie ktoś musi być zadowolony, bo to "zarządził". Niestety - Ty, czy ja - do tej grupy nie należymy.
To jest skrajnie pesymistyczne stwierdzenie. Zero wpływu na swój los. To już lepiej się od razu do trumny się położyć. Po co ta bezsensowna egzystencja niewolnika?
prof_klos pisze: Ludzie wyjechali gdy tylko nadarzyła się ku temu łatwa okazja (wcześniej też wyjeżdżali, chociaż było to mocno utrudnione). Za to nasz rynek zalała fala ze wschodu. Tak już będzie. Tego nie odwrócimy.
Czyli mam się cieszyć z tego iż pracy nie będzie? Dorabiając sobie dodatkowo nadal tak jak rok, czy dwa lata temu znajduje firmy ochroniarskie na ochronę terenu budowy, bez zaplecza na całą noc. Jak myślisz ile dostaje "ochroniarz" jak firma wystawia fakturę z cena 5.90 PLN netto za godzinę? Dodam takie stawki to wbrew pozorom nie na "dzikim wschodzie polskie" ale tu w centrum, w dużych miastach. Z zeszłego roku - ochrona jednego ze szpitali stawka dla ochroniarza 2.50 brutto za godzinę.
prof_klos pisze: Dlatego tym bardziej trzeba spojrzeć z delikatnym uśmiechem w kącikach ust wobec nostalgii za swoją młodością ku przyszłości widząc jak ktoś buduje chociażby jeden malutki, nic nie znaczący atom, który nie jest "zły".
Jakbym miał z 20 lat to OK. Ale dla mnie czekanie np. 10 lat to już po ptokach. Przekleństwo - obyś żył w ciekawych czasach.
Na razie to żałuje że te 15 lat temu nie wyjechałem z tego kraju beznadziei. Wtedy jeszcze wiek na pozwalał żeby znowu od zera zaczynać w obcym i wrogim otoczeniu bez niczyjego wsparcia.
prof_klos pisze: Pozdrawiam serdecznie i już niemalże że majowo!
Dziękuję, nawzajem, ale czy majowo - tak gęsto białe się rano sypało z nieba.
Awatar użytkownika
prof_klos
Megagaduła
Posty: 3415
Rejestracja: czw 23:10, 21 gru 2006
Lokalizacja: Pabianice | Piaski

Re: [Pabianice] Linia 41

Post autor: prof_klos »

Dodam jeszcze, zupełnie na marginesie, bo pamiętać trzeba, że to jest forum poświęcone tematyce komunikacyjnej.
Znam firmę, która zatrudnia za 4,50-5 złotych na godzinę, a ludzie robią i jeszcze się z tego cieszą "bo na czarno, komornik nic nie zajmie, a zatrudnienie pewne". Firmy bezczelnie wykorzystują taką niszę "bo komornik" i za psi grosz trudnią do tego ludzi. Jaka to firma to już przemilczę.
Za granicą sam pewien czas byłem zarobkowo. Lecz wróciłem. Jednak co Pabianice to Pabianice. Mam tę wadę (a może zaletę), że jestem silnie powiązany ze swoim miejscem zamieszkania, w którym pojawiłem się w drugiej połowie lat 80. jako noworodek. ;-)
Wszystko co dobre skończyło się w 2008 roku...
ODPOWIEDZ