Tabor wysokopodłogowy - za, czy przeciw?

[rkplodz]

Tomasz.bu(c) może wróć na swoje Forum GW z tymi swoimi kompleksami.

I myślę, że Twój brak cierpliwości nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla obrażania SEC'a.

A Twoja ignorancja nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla obrażania Tomasza. Uwielbiam gdy ludzie mający inne zdanie na dany temat od razu wchodzą w inwektywy...

[Tomasz.bu]

Tak, napisz o tym na każdym forum jakiekolwiek istnieje. Może Ci będzie lepiej, bo niepełnosprawnym tym nie pomożesz.

Widzisz. Pisząc coś na forum liczę na to, że dyskutuję z ludźmi na poziomie. Od takich ludzi oczekuję, że przeczytają to, co piszę i przemyślą to co przeczytali. W tym przypadku - jeśli przemyślą - to jest szansa, że zrozumieją błędy jakie popełniają. A jeśli zrozumieją, to jest szansa, że zmieni się ich stosunek do niepełnosprawnych, co tym osobom pomoże.
Gdyby nie powszechna ignorancja, to takie rzeczy jak wspomniane connecto, przejścia podziemne niedostępne dla osób na wózkach i inne bariery dla niepełnosprawnych zniknęłyby, bo ludzie by protestowali. Ale ludzie siedzą cicho, bo "ich to nie dotyczy". Tymczasem tolerancja nie polega na tym, że się siedzi cicho, tylko, że akceptuje się pewne działania nieekonomiczne z punktu widzenia większości, ale znaczące dla mniejszości. Tolerancja to działanie większości na rzecz asymilacji z mniejszością. Tolerancja nie ma charakteru biernego, tylko czynny, bo milczenie jest znakiem zgody. Milczenie w kwestiach tolerancji jest zgodą na nietolerancję.

[o3r]

Ale tego typu kłótnie na pewno nie pomogą niepełnosprawnym. Wątpię, by wzajemne wyzywanie się spowodowało, że w Conecto odpadną schody. Trzeba lobbować na rzecz ułatwienia, a nie wdawać się w bezpłodne spory. Myślę, że po lekturze tej dyskusji sporo osób będzie czuło niechęć na samo hasło "niepełnosprawny".

[morton]

Tolerancja to działanie większości na rzecz asymilacji z mniejszością.

Jak już mówisz o tolerancji to pozwól, że coś zacytuję.

Tolerancja - [...] W sensie najbardziej ogólnym oznacza on postawę wykluczającą dyskryminację ludzi, których sposób postępowania oraz przynależność do danej grupy społecznej są krytykowane przez większość społeczeństwa. [...] Obecnie termin ten obejmuje również tolerancję różnych orientacji seksualnych oraz odmiennych światopoglądów.

Żądasz od innych tolerancji a sam jej nie wykazujesz? Możesz przecież lobbować na rzecz niepełnosprawnych w sposób kulturalny a nie mieszając z błotem wszystkich, którzy mają trochę odmienne zdanie od Twojego superwyidealizowanego.

Ale tego typu kłótnie na pewno nie pomogą niepełnosprawnym

Otóź to. Brawa dla tego Pana

Myślę, że po lekturze tej dyskusji sporo osób będzie czuło niechęć na samo hasło "niepełnosprawny".

Ja już to mam od dawna. Jak tylko widzę znaczek wózka inwalidzkiego to na myśl przychodzi mi pewien pseudolobbysta i jego wojenki z forum GW.

[Tomasz.bu]

Ja już to mam od dawna. Jak tylko widzę znaczek wózka inwalidzkiego to na myśl przychodzi mi pewien pseudolobbysta i jego wojenki z forum GW.

Nie martw się. Takie rzeczy można leczyć.

Żądasz od innych tolerancji a sam jej nie wykazujesz? Możesz przecież lobbować na rzecz niepełnosprawnych w sposób kulturalny a nie mieszając z błotem wszystkich, którzy mają trochę odmienne zdanie od Twojego superwyidealizowanego.

A czy jeśli zgodnie z moim światopoglądem powinienem Ci nasikać na buty, to znaczy, że rzeczywiście mam prawo to zrobić? Nie odpowiadaj mi, tylko odpowiedz sam sobie. Może odpowiedź na to pytanie pomoże Ci zrozumieć jaka jest różnica miedzy światopoglądem a ignorancją i jak się ma to określenie do tolerancji. Warto wiedzieć co oznaczają słowa, których się używa.

Z mojej strony najwyższy czas na EOT. Życzę wszystkim ignorantom, żeby nauczyli się szacunku dla innych osób. Na tym polega życie w społeczeństwie.

[morton]

Ja już to mam od dawna. Jak tylko widzę znaczek wózka inwalidzkiego to na myśl przychodzi mi pewien pseudolobbysta i jego wojenki z forum GW.

Nie martw się. Takie rzeczy można leczyć.

Pewnie. Tylko co lepiej usunąć przyczynę czy objawy? :>

[M.C.]

Życzę wszystkim ignorantom, żeby nauczyli się szacunku dla innych osób. Na tym polega życie w społeczeństwie.

Człowieku, daj spokój! Sam się naucz szacunku dla innych, naucz się rozmawiać z ludźmi. Argumenty może i masz słuszne, ale sposób w jaki je przedstawiasz zniechęca do czegokolwiek. NIKT tutaj nie powiedział nic złego na temat niepełnosprawnych, to Ty wmawiasz wszystkim dookoła, jacy są nietolerancyjni, "bu" itd. Ja rozumiem, bronisz osób niepełnosprawnych - to dobrze, ale chyba jesteś tak tą walką (za przeproszeniem) podjarany, że wszędzie szukasz na siłę przeciwników. Zresztą nie chodzi tylko o niepełnosprawnych; sam niedawno próbowałeś mi wmówić, że jestem zwolennikiem wylania betonu na ul. Tuwima - Struga. Teraz na siłę robisz z SEC-a przeciwnika inwalidów, chociaż naprawdę nim nie jest.

Naprawdę, w czym problem? Za załóżmy 5 lat jak wycofane będą Ikarusy, zostanie raptem 30 średniopodłogowców, czy to aż taka tragedia?
Załóżmy, że z 5 będzie stało niesprawnych itd, zostaje 25 sztuk, które bez problemu można już upchnąć na szczytówki na takich liniach, jak 96 czy 86, gdzie jest duża częstotliwość. Żeby wtedy trafić na Conecto na mieście, taki pasażer naprawdę będzie miał wielkiego pecha, poczeka te 10 minut i przyjedzie niskopodłogowy. (Wiem, jestem chamem pisząc w ten sposób). Najważniejsze, że na liniach o małej częstotliwosci jest 100% LF - na takim 96 można już przeboleć, gdy 2 z 16 brygad będą wysokie.

[Tomasz.bu]

Człowieku, daj spokój! Sam się naucz szacunku dla innych, naucz się rozmawiać z ludźmi. Argumenty może i masz słuszne, ale sposób w jaki je przedstawiasz zniechęca do czegokolwiek. NIKT tutaj nie powiedział nic złego na temat niepełnosprawnych, to Ty wmawiasz wszystkim dookoła, jacy są nietolerancyjni, "bu" itd.

Aha, czyli Twoim zdaniem na miejscu jest:
- gdy osoba X pisze, że porównanie jej potrzeb poruszania sie po mieście i analogicznych potrzeb osoby niepełnosprawnej jest cytuję: "DURNE"

- gdy osoba Y porównuje elementarne potrzeby mobilności niepełnosprawnych do posiadania kolorowego telewizora

- gdy osoba Z pisze, że niepełnosprawni mając kilkukrotnie uboższą ofertę przewozową NIE POWINNI narzekać

- gdy osoba V pisze, że kupowanie autobusów niedostosowanych do potrzeb niepełnosprawnych jest objawem, o zgrozo, "zdrowego rozsądku"

- gdy osoba U pisze, że problemy niepełnosprawnych które tu opisuję to wyłącznie "moje kompleksy"

- gdy osoba W proponuje, żeby inwalidę współpasażerowie wnosili do autobusu (wyobrażasz sobie, jakie to dla tej osoby upokarzające?)

To wszystko, Twoim zdaniem są wypowiedzi na miejscu? Bo moim zdaniem nie i wstyd mi, gdy ze strony ludzi, wydawałoby się na poziomie, padają takie sformułowania. Mam jedynie wątłą nadzieję, że po prostu nie zdają sobie sprawy z tego, co napisali.

Teraz na siłę robisz z SEC-a przeciwnika inwalidów, chociaż naprawdę nim nie jest.

Nie robię z nikogo przeciwnika inwalidów, tylko protestuję przeciwko traktowaniu niepełnosprawnych w określony sposób (wyraźnie napisałem w jaki w postach powyżej, przepisywać nie będę). To, że ktoś nie jest czyimś przeciwnikiem niestety nie oznacza jeszcze, że ktoś nie jest kompletnym ignorantem. Niepełnosprawni, aby móc funkcjonować w społeczeństwie potrzebują czegoś więcej niż stwierdzenia pełnosprawnych "nic do Was nie mamy".

Naprawdę, w czym problem? Za załóżmy 5 lat jak wycofane będą Ikarusy, zostanie raptem 30 średniopodłogowców, czy to aż taka tragedia?

Proponuję, żebyś powiedział niepełnosprawnym, żeby swoja niepełnosprawność odłożyli o 5 lat, bo za 5 lat to już nie będzie problem. Przypominam też, że poza ilomaśtam autobusami mamy jeszcze ponad 90% tramwajów niedostępnych dla tych osób. I te problemy są tu i teraz, a nie za 5 lat.

Wiem, jestem chamem pisząc w ten sposób.

Daruj sobie.

[M.C.]

Aha, czyli Twoim zdaniem na miejscu jest:
- gdy osoba X pisze, że porównanie jej potrzeb poruszania sie po mieście i analogicznych potrzeb osoby niepełnosprawnej jest cytuję: "DURNE"

Ja mam cały czas nieodparte wrażenie, że osobie X chodziło o co innego. Nie rozeszło się o sam fakt porównania do niepełnosprawnych, tylko jak zwykle w Twoim przypadku - jego sposób, ewidentnie na granicy ironii. Sorry, ale takie teksty:

A ja proponuję oznaczyć na zielono autobusy, do których będzie się wpuszczać SEC'a

mogą człowieka, do którego są adresowane wkurzyć.

- gdy osoba Y porównuje elementarne potrzeby mobilności niepełnosprawnych do posiadania kolorowego telewizora

Nie porównuje potrzeb niepełnosprawnych do posiadania telewizora, tylko podaje "łopatologicznie" przykład naszego zacofania cywilizacyjnego względem zachodu, resztę dopisałeś sobie sam.

- gdy osoba V pisze, że kupowanie autobusów niedostosowanych do potrzeb niepełnosprawnych jest objawem, o zgrozo, "zdrowego rozsądku"

Ale nikt nie pisze, że ten zdrowy rozsądek wynika z tego, że autobus jest niedostosowany, tylko dlatego, że ma większą wytrzymałość, adekwatną na nasze drogi.

- gdy osoba Z pisze, że niepełnosprawni mając kilkukrotnie uboższą ofertę przewozową NIE POWINNI narzekać

Przede wszystkim, w momencie, gdy autobusy wysokopodłogowe stanowią ok 1/4 całego taboru, to skąd wzieła się ta "kilkukrotnie uboższa oferta przewozowa"?

Proponuję, żebyś powiedział niepełnosprawnym, żeby swoja niepełnosprawność odłożyli o 5 lat, bo za 5 lat to już nie będzie problem.

No tak, faktycznie. Nie rozumiesz, że wszystkiego od razu zrobić się nie da? Ważne, że jest jakaś perspektywa poprawy, trudno, żeby w ciągu jednego roku wymienić wszystkie autobusy. I po co takie mocne słowa o odkładaniu niepełnosprawności na później? Bawi Cię to?

Przypominam też, że poza ilomaśtam autobusami mamy jeszcze ponad 90% tramwajów niedostępnych dla tych osób. I te problemy są tu i teraz, a nie za 5 lat.

Sam więc widzisz, że z autobusami sytuacja nie wygląda tragicznie. A tramwaje? No można kupić niskopodłogowe i puścić je na nasze torowiska, żeby się rozsypały. Wszystkiego zrobić od razu nie można, ważne, że coś się rusza w tym kierunku. Ciekawe, co byś mówił 15-20 lat temu, gdy nawet nie było perspektyw na jakieś zmiany.

Daruj sobie.

Dlaczego? Mam to usłyszeć od Ciebie, że jestem chamem, kogucikiem, albo kimś tam jeszcze?

[Tomasz.bu]

a mam cały czas nieodparte wrażenie, że osobie X chodziło o co innego. Nie rozeszło się o sam fakt porównania do niepełnosprawnych, tylko jak zwykle w Twoim przypadku - jego sposób, ewidentnie na granicy ironii. Sorry, ale takie teksty:
Cytat: A ja proponuję oznaczyć na zielono autobusy, do których będzie się wpuszczać SEC'a
mogą człowieka, do którego są adresowane wkurzyć.

A co jest w tym takiego wkurzającego, że proponuję komuś, aby spróbował sobie popodróżować w taki sposób, w jaki zmuszeni są podróżować niepełnosprawni. Gdzie Ty tu widzisz jakąś ironię. To jest rzeczywistość - i tyle. Nie widzę nic obraźliwego w tym, że proponuję jednej osobie "próbne" funkcjonowanie w rzeczywistości innych osób, aby lepiej zrozumiała ich potrzeby. Ewidentnie obraźliwe jest natomiast święte oburzenie z takiego zestawienia owej osoby.

Nie porównuje potrzeb niepełnosprawnych do posiadania telewizora, tylko podaje "łopatologicznie" przykład naszego zacofania cywilizacyjnego względem zachodu, resztę dopisałeś sobie sam.

Słowa, których się używa mają określone znaczenie. Trzeba mieć tego świadomość. Premier też nie miał na myśli, że chce zamordować sędziego, ale palnął co palnął i zrobił z siebie błazna.

Ale nikt nie pisze, że ten zdrowy rozsądek wynika z tego, że autobus jest niedostosowany, tylko dlatego, że ma większą wytrzymałość, adekwatną na nasze drogi.

Ale nie da sie oddzielić jednej rzeczy od drugiej. Niestety na jednej szali mamy niepełnosprawnych a na drugiej - autobusy "rzekomo_lepiej_nadające_się". Kropka.

Przede wszystkim, w momencie, gdy autobusy wysokopodłogowe stanowią ok 1/4 całego taboru, to skąd wzieła się ta "kilkukrotnie uboższa oferta przewozowa"?

Z +/- 95% tramwajów wysokopodłogowych.

No tak, faktycznie. Nie rozumiesz, że wszystkiego od razu zrobić się nie da? Ważne, że jest jakaś perspektywa poprawy, trudno, żeby w ciągu jednego roku wymienić wszystkie autobusy.

Ale to nie znaczy, że należy ten proces sztucznie odwlekać. Ba, powinno się nasilić starania do jego przyspieszenia. Nie mówię, żeby wymieniać wszystkie autobusy na raz, tylko (jakbyś nie zauważył), żeby te które się wymienia - wymieniać na dostosowane dla osób niepełnosprawnych.

I po co takie mocne słowa o odkładaniu niepełnosprawności na później?

Po to, żebyś zrozumiał sytuację w jakiej postawione są takie osoby. Osoby realne, z krwi i kości, osoby które żyją tu i teraz i tu i teraz maja takie problemy. Życie jest jak na razie, dosyć krótkie, nie mamy bonusowych X lat, żeby je sobie marnować, "bo u nas później są kolorowe telewizory".

Bawi Cię to?

Nie. Smuci

Sam więc widzisz, że z autobusami sytuacja nie wygląda tragicznie. A tramwaje? No można kupić niskopodłogowe i puścić je na nasze torowiska, żeby się rozsypały.

Można też zakupić niskopodłogowe doczepy, albo wozy z niskopodłogową wstawką. Może nawet można by się pokusić o podnośniki dla wózków w tramwajach (takie jak na kolei)? Można też zintensyfikować remonty i prowadzić je z głową - konsekwentnie a nie kawałek tu kawałek tam. Można udostępnić przystanki na trasie WZ i na Pabianickiej dla osób na wózkach i z wózkami. Można budować rampy odpowiedniej wysokości - nie tylko tam, gdzie akurat zdarzy się wielki remont. Można poprawić usytuowanie przystanków. I jeszcze wiele rzeczy można.

Ciekawe, co byś mówił 15-20 lat temu, gdy nawet nie było perspektyw na jakieś zmiany.

A ciekawe co Ty byś mówił 2500 lat temu w starożytnej Grecji, gdzie Spartanie zrzucali osoby ułomne ze skały i też "nie było perspektyw na jakieś zmiany". (tak, to jest ironia, tyle, że "i śmiech czasem może być nauką", jak mawiał pewien biskup)

Dlaczego? Mam to usłyszeć od Ciebie, że jestem chamem, kogucikiem, albo kimś tam jeszcze?

Szkoda, że nie potrafisz zrozumieć dlaczego ktoś takie słowa usłyszał. Jakbyś nie zauważył nie rzucam nimi ot, tak sobie, a jeśli ich używam, to z dużą przykrością. Jestem świadomy ich znaczenia i powodów, dla których istnieją.

[SEC]

Nie będę cytował, cyfra odpowiada Twojej wypowiedzi licząc od góry.

ad. 1. Napisałeś ten swój przykład tak, że poprostu mnie wkurzyłeś.

ad. 3. Te autobusy wcale rzekomo nie są lepsze. Są po prostu lepsze.

[Marcin]

Ja proponuję dyskutującym nieco spuścić z tonu i pamiętać, że to dyskusja na forum publicznym, a nie przy piwie u kumpli. Uprzejmie proszę o bardziej stonowany poziom wypowiedzi.

Dziękuję za wysłuchanie uwag i oczywiście zapraszam do dalszej dyskusji o dostosowywaniu komunikacji miejskiej do potrzeb niepełnosprawnych.

[Tomasz.bu]

Jako, że porównanie "nas" i "zachodu" ktoś już wyciągnął, to chciałem tylko dodać, że na "zachodzie" dostosowanie komunikacji publicznej do potrzeb niepełnosprawnych trwało krócej niż trwa okres żywotności taboru (stąd między innymi tabor z niskopodłogowymi wstawkami, niskopodłogowe doczepy itp. rozwiązania). Natomiast u nas nie dość, że nie dostosowuje się taboru specjalnie, to nawet nie wykorzystuje się naturalnego cyklu wymiany pojazdów. Na zachodzie dostosowywanie miast (w tym komunikacji publicznej) do potrzeb niepełnosprawnych zaczęto w latach 80. U nas dekadę później. Na zachodzie jest w tej chwili już dawno pozamiatane, nawet w najmniejszej mieścinie, a u nas, w drugim co do wielkości mieście nadal nie dostrzeżono w ogóle istoty problemu, przeważnie zasłaniając się tym, że MPK ma kilka taksówek do wożenia niepełnosprawnych. W tym tkwi sedno problemu - w głowach ludzi, którzy o tym mieście i transporcie w tym mieście decydują.

[przemotz280]

Tomek przeprowadź się na ten swój przewspaniały i wszystkomający "zachód" i przestań biadolić, bo jesteś przez to żałosny. Polska we wszystkich dziedzinach jest zacofana i jeszcze długo nie będzie tak wspaniale jak na "zachodzie", więc albo wyjedź, albo ciesz się tym, że mimo wszystko powoli jest coraz lepiej. Niepełnosprawni nie są pępkiem świata. Wiele ludzi niepotrzebnie cierpi, zbyt szybko umiera, przez to, że w Polsce jest tak, a nie inaczej. Jeśli lubisz pisząc wspierać pomysły poprawy sytuacji, to pisz pisma, petycje, zbieraj podpisy i ślij gdzie trzeba, a nie wykłócasz się na forach i siłą (jak jacyś Krzyżacy) wprowadzasz jedynie_słuszne_poglądy.

[thunderdome]

Porównywanie do krzyżaków nic tu nie da. Wystarczyłaby tylko odrobina serca i współczucia by ułatwic życie niepelnosprawnym w użtkowaniu komunikacji miejskiej.

[M.C.]

Słowa, których się używa mają określone znaczenie. Trzeba mieć tego świadomość. Premier też nie miał na myśli, że chce zamordować sędziego, ale palnął co palnął i zrobił z siebie błazna.

Porównanie świetne.

A co jest w tym takiego wkurzającego, że proponuję komuś, aby spróbował sobie popodróżować w taki sposób, w jaki zmuszeni są podróżować niepełnosprawni. Gdzie Ty tu widzisz jakąś ironię.

Napisałem już gdzie. Nie w porównaniu, a w sposobie jego przedstawienia.

Ale nie da sie oddzielić jednej rzeczy od drugiej. Niestety na jednej szali mamy niepełnosprawnych a na drugiej - autobusy "rzekomo_lepiej_nadające_się". Kropka.

Zrozumiałbym to, gdyby faktycznie porażająca większość autobusów kupowanych obecnie była wysokopodłogowa. Zakup Conecto to był doraźny zabieg, aby ratować sytuację taborową - kto wie, czy za parę lat MPK nie pozbędzie się ich, albo czy nie wyśle gdzieś do zakupionego przez siebie przedsiębiorstwa PKS?
P.S. Po co się wysilać z kropką? Nie lepiej wcisnąć klawisz "."?

Z +/- 95% tramwajów wysokopodłogowych.

Rozmowa dotyczyła autobusów, a zwłaszcza rzekome stwierdzenie "osoby Z, o tym że niepełnosprawni nie powinni narzekać dotyczyło autobusów.

Ale to nie znaczy, że należy ten proces sztucznie odwlekać. Ba, powinno się nasilić starania do jego przyspieszenia. Nie mówię, żeby wymieniać wszystkie autobusy na raz, tylko (jakbyś nie zauważył), żeby te które się wymienia - wymieniać na dostosowane dla osób niepełnosprawnych.

Dlaczego sztucznie? Poza tym naprawdę, spośród wszystkich zakupionych od 1995r autobusów 10% zaledwie jest nieprzystosowanych, a nasze MPK i tak zrobiło duży krok do przodu. Gdy w połowie lat 90-tych pojawiły się pierwsze niskopodłogowce, rozeszła się fama o tym, że są za delikatne na nasze drogi, przez co niektóre przedsiębiorstwa, np MPK Szczecin konsekwentnie kupowały autobusy wysokopodłogowe.

Po to, żebyś zrozumiał sytuację w jakiej postawione są takie osoby. Osoby realne, z krwi i kości, osoby które żyją tu i teraz i tu i teraz maja takie problemy. Życie jest jak na razie, dosyć krótkie, nie mamy bonusowych X lat, żeby je sobie marnować, "bo u nas później są kolorowe telewizory".

Tak? No to dzięki za uświadomienie! Żyją? Tu i teraz? Nawet problemy mają?! No proszę, dzięki, że mnie uświadomiłeś, byłbym tępy jak beton na ul. Struga.

Mam też znajomych wśród niepełnosprawnych i przepraszam, ale mam wrażenie, że mają więcej pogody ducha, niż Ty tutaj prezentujesz.

Szkoda, że nie potrafisz zrozumieć dlaczego ktoś takie słowa usłyszał. Jakbyś nie zauważył nie rzucam nimi ot, tak sobie, a jeśli ich używam, to z dużą przykrością. Jestem świadomy ich znaczenia i powodów, dla których istnieją.

Nie, nie potrafię zrozumieć, bo Ciebie nikt tu nie obrażał. Zacząłeś sam.

[Tomasz.bu]

Dlaczego sztucznie?

Dlatego, że można było korzystając z naturalnego procesu odnowy taboru wymienić go na przystosowany do potrzeb osób na wózkach. A tego z premedytacją nie zrobiono.

Nie, nie potrafię zrozumieć, bo Ciebie nikt tu nie obrażał. Zacząłeś sam.

No właśnie. Nie rozumiesz jak można się przejmować czymkolwiek, co Ciebie nie dotyczy. W tej kwestii EOT.

@ Przemtoz: Jak Polską będzie rządzić taka ignorancja i bezmyślne paplanie, że w Polsce nic się nie da, bo się nie da, to nie tylko "jeszcze wiele lat będzie zacofana", ale "zawsze będzie zacofana". I jakoś dla mnie bardziej żałosne jest bredzenie, że u nas nic się nie da, bo tu jest Polska (ach to nasze narodowe zadęcie; nic nie potrafimy zrobić, to sobie wymyślimy, że jesteśmy "wyjątkowi" i tym się będziemy tłumaczyć), zwłaszcza, gdy w innych miastach jakoś nie stanowiło to problemu. Tak Cię to boli, że ktoś zauważa, że pewne rzeczy można było zrobić lepiej?

[M.C.]

W tej kwestii EOT.

Może z Twojej strony.

No właśnie. Nie rozumiesz jak można się przejmować czymkolwiek, co Ciebie nie dotyczy.

Sam sobie przeczysz, bo gdyby tak było nie stawałbym w obronie innego użytkownika. Przecież mnie "kogucik" nie dotyczył...

[przemotz280]

@Tomasz.bu: Czy w autokarach międzymiastowych i międzynarodowych także chcesz wywalczyć niską podłogę lub windy oraz miejsca na wózki?

[o3r]

Skoro da się skonstruować spalinowy wózek inwalidzki, to wszystko się da

http://www.allegro.pl/item387039009_drezyna_spalinowy_inwalidzki_wozek_szynowy.html