PESA Swing 2015

Jelcz, czy Volvo? To najlepsze miejsce dla tematów tego typu.
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Re: 22 nowe tramwaje

Post autor: STUDI »

suomi pisze: a więc wagon 105/805N był zupełnie nową konstrukcją gdzie zastosowano belkę grzbietową zamiast ramy obwiedniowej stosowanej w Tatrach
Bardzo nowa ta konstrukcja. Tylko czemu wygląda na nieudolnie liftingowaną Tatrę T1 czyli w sumie nasze 13N?
Pomijam fakt ią prościej (i taniej) jest zrobić taką ramę opartą na jednej belce.
suomi pisze: Po drugie skrócenie pudła 105 miało na celu usztywnienie pudła a nie było przyczyną wiotkości, przez to że zastosowano ramę centralną czyli belkę nie ma możliwości uniskopodłogowienia pojedynczego wagonu tak jak w tatrze.
Skrócono trochę bezmyślnie bo zmuszono do umieszczenia drzwi na skosach. Zamiast tej karykatury tramwaju powinno być produkowano coś na a'la KT4. Ale zwyciężyla idea jak najmniej stali użyć. Oszczędności na materiałach.

To planowane usztywnienie to jakoś kiepsko się udało. Czyli nie chęć usztywnienia ale zrobienia tramwaiku o jak najmniejszej materiałochłonności.

No przecież wtedy był odwrót od tramwajów (jak i trolejbusów) autobusy były lepsze. Stąd taka karykatura tramwaju by nie marnować za dużo stali bo i tak tramwaje do kasacji jako przeżytek.

Co do "nie da się" nie będę sie wypowiadał. To taka wymówka dla usprawiedliwiania nieróbstwa.
suomi pisze: Wygięcie belki po środku pudła spowodowane jest umiejscowieniem rozrusznika bębnowego a nie czyimś widzimisie.
Bo z braku styczników a raczej niewydolności ich produkcji w Polsce zastosowano z musu archaiczny już wtedy rozrusznik. Nie było czasu na przeprojektowanie wiec wprowadzono pośpieszne "poprawki".
Prowizorki są jednak najtrwalsze.
Na poparcie swojej tezy - M6S ex Bogestra. rozruch stycznikowy.
Przy zasilaniu z trakcji silniki pracują w układzie szeregowym, przy zasilaniu z akumulatorów - w układzie równoległym. Wagon jest w stanie jeździć na akumulatorach. Przeszły zapewnie modernizacje bowiem mają sterowniki a'la stary Simatic, gdzie elementy systemu to kasety wkładane do racków.
Mówię o konstrukcji z 1976 roku. Czyli mniej więcej z okresu kiedy pojawły się 105tki.
suomi pisze: Po trzecie MPK Łódź prowadziło już przymiarki do zbudowania wagonu dwuczłonowego dwuwózkowego oraz niskowejściowego i nic z tego nie wyszł bo pudło jest za wiotkie, a więc pozostaje model Moderus Beta trójczłonowy czterowózkowy lub wrocławski kartofelek.
Znowu łódzkie typowe nie da się. Jedynie Łodzi daje się stosować z powodzeniem tekturopodobne wynalazki. Ten skansenik od remontów taboru dano powinien być jak widać zlikwidowany jak nie potrafi nic zrobić.
W innych miastach można. W Łodzi nie.
suomi pisze: Po czwarte na wąskim torze nie ma mowy o mdelu pesy dla Częstochowy
Tu się zgadzam czerwone światło dla pesozłomów. Lobbing rządowy przeminął czas skończyć z "wynalazkami" z Pesy.
kafar
Sympatyk forum
Posty: 554
Rejestracja: śr 12:47, 21 maja 2008
Lokalizacja: Zgierz

Post autor: kafar »

Twist nie pasuje na wąski tor z powodu?... Skrajni? Tak sądzę, bo poza tym to same zalety, m.in. wózki skrętne, w przeciwieństwie do 122N, które katują torowiska.
jan_defecto
Megagaduła
Posty: 2285
Rejestracja: wt 13:22, 16 cze 2009
Lokalizacja: Łódź-Retkinia

Post autor: jan_defecto »

Firma Electrotrans z Ukrainy wniosła odwołanie.
To ich wyrób. http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektron_T5L64
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez jan_defecto, łącznie zmieniany 2 razy.
Jordi
Megagaduła
Posty: 2041
Rejestracja: pt 00:41, 15 cze 2012

Post autor: Jordi »

Z zewnątrz ten twór nie wygląda najgorzej (choć tył koszmar), tylko niestety sądząc po kraju produkcji, to pewno bardzo cienka konstrukcyjnie maszyna...

To widzę, że wschód napiera w Łodzi XD Dziwne, że do innych miast się nie zgłaszają, tylko do nas...

PS. Z odwołania wynika, że firma oskarża MPK o faworyzowanie w przetargu PESY z Swingiem (boże tylko nie Pesoszrot Obrazek ). Ich zdaniem tylko Pesa Swing spełnia wszelkie wymagania w SIWZ i uznają to za faworyzowanie jednego producenta.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez Jordi, łącznie zmieniany 1 raz.
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

A okaże się, że będzie Pesa Jazz.. Obrazek
kafar
Sympatyk forum
Posty: 554
Rejestracja: śr 12:47, 21 maja 2008
Lokalizacja: Zgierz

Post autor: kafar »

Tak ciekawostka - kiedyś była propozycja modernizacji lwowskich tramwajów przez MPK, mielibyśmy bulwiszony za granicą Obrazek
suomi
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: wt 09:30, 24 cze 2014

Post autor: suomi »

Jazz ze skrętnymi wózkami nie może wystąpić na tor 1000mm bo trzeba by wtedy poszerzyć nadkola nad wózkami i drastycznie zmniejszyła by się szerokość przejścia które musi spełniać wymogi siwz Wżadnym mieście z torami 1000mm nie ma tramwajów niskopodłogowych w 100% ze skrętnymi wózkami a solaris dla gery wykonał wagon z 3 sztywnymi wózkami.
W zdnym polskim mieście nikt nie uniskopodłogowił 105N a przypominam że łódzkie MPK było kiedyś wiodącą firmą w zakresie modernizacji, składania wagonów, wykonano też prototyp solarisa dla Poznania
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

MPK miało projekt takiej modernizacji.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Post autor: STUDI »

Jordi pisze:Z zewnątrz ten twór nie wygląda najgorzej (choć tył koszmar)
Dlaczego tył koszmar? Jaki sens udziwniać tył tracąc przez taki idiotyzm przestrzeń dla pasażerów. Tył jak w autobusie. Ws jie to niegłupie rozwiązanie w przypadku tramwaju.
Generalnie wzornictwo znacznie lepsze od potworków z PESY. Czy w PESIE brakło miejsca dla normalnego projektanta czy musi być koniecznie zatrudniony niezdolny do estetycznego projektowania "znajomek"?
Jeśli tył tego ukraińskiego tramwaju to koszmar to jakie słowa należy użyć dla tych wyjatkowo paskudnych nadwozi made in PESA.
Jordi pisze: , tylko niestety sądząc po kraju produkcji, to pewno bardzo cienka konstrukcyjnie maszyna...
A nasze takie lepsze? Amatorskie wręcz pseudoprojekty z Pesy?
Może się okazać że będzie trwalsza, oni tam maja jeszcze gorsze torowiska. Jak to "ruskie" - "gniotsa nie łamiotsa".
Tak na poważnie jeszcze przed zakupem naszych PES było wiadomo po tym co było w Elblągu że te tramwaje to w zasadzie jeżdżąca usterka.
To samo wyszło z pociągami ED74. Na szczęście dla ŁKA nie zakupiono bubli z PESY. Jak te ED74 nazywają "łodzioklopy"?
Jordi pisze: To widzę, że wschód napiera w Łodzi XD Dziwne, że do innych miast się nie zgłaszają, tylko do nas...
Akurat model na tor metrowy - na dodatek wyróżniający się od tego co na tamtym rynku oferuje się na ich standardowy tor 1524mm.
. Ile miast z metrowym torem ogłosiło przetarg na zakup tramwajów?
Jordi pisze:tylko Pesa Swing spełnia wszelkie wymagania w SIWZ i uznają to za faworyzowanie jednego producenta.
I słusznie oskarżają, jeśli ogłasza się przetarg na dostawę tramwajów marki PESA Swing. Za treść SIWZ powinien się wziąść prokurator. Co to ma wspólnego z wolnym rynkiem? My jako głupie miasto nie potrafimy brać przykładu np. z Poznania. No ale łapówki robią swoje.
Kolejne czołgoamfibie z PESY które budzą pół miasta podczas swojej jazdy zawitają niestety w Lodzi.
Jordi
Megagaduła
Posty: 2041
Rejestracja: pt 00:41, 15 cze 2012

Post autor: Jordi »

Kwestia gustu - dla mnie taki płaski tył dziwnie wygląda... Aczkolwiek sam tram ma niebo lepszy wygląd od wszystkich szrotoPES...

No na ŁKA na szczęście mamy porządne składy, a nie to coś, co prawie wszędzie wygrywa... swoją drogą ciekawe że się nie odwołali wtedy - poza naszym przetargiem zawsze i wszędzie gdzie przegrywają to się odwołują... (ostatnio w WKD też dostali po tyłku tylko od Newagu).

Na swojej stronie Elektrotrans zapewnia przystosowanie swoich tramwajów nie tylko do 1000/1524mm, ale też 1435mm, dlatego mnie zdziwiło, że tylko do Łodzi się zgłosili teraz...

No i fakt spośród miliona minusów, jakie mają tramy PESY jeden główny to słoniowata waga... przy Rudzkiej czy to 805Na, czy nawet te niemieckie dwukierunki przejeżdżają normalnie - jedzie PESA to ziemia się trzęsie i stukot straszny...

Rany żeby ktoś prócz PESY jeszcze tam się zgłosił, bo to klapa na całego będzie jeszcze więcej tych badziewów...
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

Jordi pisze:
Jordi napisał: tylko Pesa Swing spełnia wszelkie wymagania w SIWZ i uznają to za faworyzowanie jednego producenta.

I słusznie oskarżają, jeśli ogłasza się przetarg na dostawę tramwajów marki PESA Swing. Za treść SIWZ powinien się wziąść prokurator. Co to ma wspólnego z wolnym rynkiem?
Dziwne, jak jest przetarg niby podstawiony pod PESA, to już wielki bunt i mega Shitstorm FullHD na MPK.
Ale jak jest przetarg podstawiony pod turecki Szmelcedes, a to nieeee.. wszystko w porządku..
W Poznaniu nie mają ani jednego MB i jest dobrze! Za to mają wielki procent niskopodłogowych autobusów ORAZ tramwajów. Ale cóż, jak się przepłaca za Szmelcedesy, to na tramwaje już kasy nie ma!
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Post autor: STUDI »

Graficzny pisze: Dziwne, jak jest przetarg niby podstawiony pod PESA, to już wielki bunt i mega Shitstorm FullHD na MPK.
Ale jak jest przetarg podstawiony pod turecki Szmelcedes, a to nieeee.. wszystko w porządku..
Akurat nie oceniałem samej procedury przetargowej. Chodziło w tym zakupie raczej o silniki Mercedesa - bo znokautowano wcześniej zaplecze techniczne MPK Łódź. Teoretycznie Jelcz mógłby tez złożyć ofertę. Jeśłi było w specyfikacjach inaczej to OK, przekręt.
Graficzny pisze: Za to mają wielki procent niskopodłogowych autobusów ORAZ tramwajów.
Czyli taki Poznań nie ma 100% autobusów niskopodłogowych? Może jeszcze ma Ikarusy? Nie odważyłeś się napisać że maja większy udział niskopodłogowych autobusów. Jeśli tak to w tym przypadku Łódź górą mimo iż tak naprawdę to spory odsetek autobusów jest w stanie agonalnym. .
Graficzny pisze: Ale cóż, jak się przepłaca za Szmelcedesy, to na tramwaje już kasy nie ma!

Od wielu lat Mercedes poza nielicznymi luksusowymi limuzynami nie jest specjalnie drogim producentem. Wiec o przepłacaniu nie ma mowy.
Już dawno Mercedes przestał być towarem z wysokiej półki.

Średniopodłogowe - bo i tak maja niżej ją niż Ikarusy... Były sporo tańsze od delikatnych Citaro. Trudno mówić o przepłacaniu gdzie w zakupie chodziło tylko o ilość a nie np. niskodłogowość. Alternatywą była dalsza eksploatacja Ikarusów, a tam wyżej podłoga i strome schody w wejściach.

Szmelcedesy - a co powiedzieć o super zakupie Jelczy?

Jeszcze jedno i tak nie wypadamy źle jeśli chodzi o autobusy niskopołdogowe. Za to w przypadku tramwajów nie dość że mamy jeżdżące trupy, to jeszcze decydujemy się na zakup uciążliwych dla otoczenia czołgoamfibii. Autobus - OK po 6 latach może iść na żyletki (i tak już te Connecto już są po połmetku...), ale tramwaj - mamy się ze złomem bujać następne 20 lat? Przecież te trumny PESY to argument na dodatek silny za likwidacją jak najszybszą tych uciążliwych tramwajów.
px33
Weteran
Posty: 5841
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Post autor: px33 »

Czyli taki Poznań nie ma 100% autobusów niskopodłogowych?
Oczywiście, że ma i to od dawna (od 2010 roku, ale do tego momentu jeździła marginalna liczba, coś jak u nas Ikarusów). No ale oni nie kupowali przestarzałych konstrukcji w hurtowych ilościach.

Średniopodłogowe - bo i tak maja niżej ją niż Ikarusy...
No i? Z wózkiem elektrycznym nijak nie wjedziesz (może gdyby chociaż zamontowano rampy...), ze zwykłym albo dziecięcym musisz kogoś prosić o pomoc.
Były sporo tańsze od delikatnych Citaro.
I niewiele tańsze od względnie solidnych Solarisów. Jakby teraz kupili nowe Moderusy Alfa czy Protramy bo są sporo tańsze od nowych niskopodłogowych tramwajów też byś mówił że spoko?
Alternatywą była dalsza eksploatacja Ikarusów, a tam wyżej podłoga i strome schody w wejściach.
Dalsza eksploatacja przez krótki czas. Gdyby kupiono 25 Citaro (liczba wydaje się realna), trzeba by zostawić (do następnych zakupów) raptem 15 Ikarusów (albo przemęczyć się z odkurzaczami). Wycofanie Ikarusów by się opóźniło ale dojście do 100% niskiej podłogi nastąpiło znacznie szybciej (mniej więcej pod koniec tego roku zakładając identyczny poziom zamówień).
Szmelcedesy - a co powiedzieć o super zakupie Jelczy?
Nowe gnioty są z perspektywy czasu zaskakująco trwałe. Niewykluczone, że gdyby zdecydowano się na nowe odkurzacze (albo odbudowę starych u producenta za pół ceny, chociaż to wciąż gorzej niż O405GN za 150 tysięcy), też pewnie nie byłoby źle. A gdyby zamówić w solidnej opcji (pulpit VDO, normalne drzwi, lepiej wykończone wnętrze) pewnie wszyscy byliby zadowoleni.
suomi
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: wt 09:30, 24 cze 2014

Post autor: suomi »

odnośnie tyłu tramwaju ukraińskiego to w siwz jest napisane że tramwaj ma mieć takie same ściany przednią i tylną więc ukrainiec nie przejdzie z takim wyglądem
px33
Weteran
Posty: 5841
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Post autor: px33 »

Jakby miał taki sam tył jak przód to wyglądałby całkiem przyzwoicie
Graficzny
Sympatyk forum
Posty: 717
Rejestracja: czw 10:57, 13 cze 2013

Post autor: Graficzny »

STUDI pisze: Były sporo tańsze od delikatnych Citaro.

Szmelcedesy - a co powiedzieć o super zakupie Jelczy?

No tak, a używane O405G (wysokopodłogowe) były by jeszcze tańsze. Co prawda mają też 2 schodki, jak Ikarus, ale niższe. Mieli by też kupić, bo są tańsze?

Zakupione autobusy z lat 2000-2003 od VOLVO może nie są "naj lepsze", ale największy plus dla nich jest ten, że wszystkie drzwi są bez schodów.

A odnośnie do Jelczy, mam dwa zdania.
Krótkie, 8 metrowe, to są dopiero TRUMNY! Podskakuję, wibruję, skrzepi i wszystko razem, drzwi pracują wooooooooolno jak niewiadomo co no i fakt, że większość podłgoi jest na wysokim poziomie.

Krótkie, standardowe nie są aż takie złe, ale też nie najlepsze w związku 3. drzwiami, gdzie są schody podobno wysokie jak w Ikarusie.
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Post autor: STUDI »

Graficzny pisze: No tak, a używane O405G (wysokopodłogowe) były by jeszcze tańsze. Co prawda mają też 2 schodki, jak Ikarus, ale niższe. Mieli by też kupić, bo są tańsze?
Nie było zgodny na używane a chodziło by mieć nowy autobusy. Wiadomo początkowy okres eksploatacji nie wymaga napraw. Stan taboru zły, zdezelowane Ikarusy i brak mechaników. Kupienie innej marki niż w większości eksploatowany nie wchodziło w rachubę, zakupów części też jakoś nie było więc wcześniej kupienie to potencjalni dawcy.
Krótko przed tym zakupem zwalniano mechaników albo ich przekwalifikowano na konduktorów dla linii 11.
Graficzny pisze: Zakupione autobusy z lat 2000-2003 od VOLVO może nie są "naj lepsze", ale największy plus dla nich jest ten, że wszystkie drzwi są bez schodów.
I to jedyny plus bowiem jazda nimi przypomina loterie- rozpadnie się na kawałki czy nie. Do tego powybijane szyby, brudne, kawałki szkła sterczace z mocowanie okna. Suuuuper.


px33 pisze: Oczywiście, że ma i to od dawna (od 2010 roku, ale do tego momentu jeździła marginalna liczba, coś jak u nas Ikarusów). No ale oni nie kupowali przestarzałych konstrukcji w hurtowych ilościach.
2010 to spory kawał czasu do daty zakupu Connecto.

No i? Z wózkiem elektrycznym nijak nie wjedziesz (może gdyby chociaż zamontowano rampy...), ze zwykłym albo dziecięcym musisz kogoś prosić o pomoc.
Jakby nie kupiono trzeba by było kilka linii autobusowych zlikwidować.
Niesprawne odstawione autobusy których nie nie był w stanie naprawić.
Do tego zajeżżdżone dzięki braku bieżącej obsługi względnie nowe (wtedy) Volvo.
I niewiele tańsze od względnie solidnych Solarisów.
A serwis? Mechaników brak, nowych części brak. Dawcy z odstawionych Merców są. Solarisów nie kupowano wcżeśniej więc w przypadku drobnej awarii autobus pod płot. Efekty rewelacyjnej polityki p. Wąsowicza.
Jakby teraz kupili nowe Moderusy Alfa czy Protramy bo są sporo tańsze od nowych niskopodłogowych tramwajów też byś mówił że spoko?
Tak bo przynajmniej by wyrugowały konstalzłomy.
Dalsza eksploatacja przez krótki czas. Gdyby kupiono 25 Citaro (liczba wydaje się realna), trzeba by zostawić (do następnych zakupów) raptem 15 Ikarusów (albo przemęczyć się z odkurzaczami). Wycofanie Ikarusów by się opóźniło ale dojście do 100% niskiej podłogi nastąpiło znacznie szybciej (mniej więcej pod koniec tego roku zakładając identyczny poziom zamówień).
Scenariusz nierealny bo w tedy nie było możliwości napraw uszkodzonych autobusów. Zakup po presją ze nie ma co na ulice wyjechać.
To co piszesz by było realne po likwidacji przynajmniej 15% linii autobusowych.
Potrzebny były by coś mogło jeździć po ulicach do czasu kolejnych zakupów.
Niestety w tym czasie też cięto kursowanie tramwajów.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

STUDI pisze:Scenariusz nierealny bo w tedy nie było możliwości napraw uszkodzonych autobusów. Zakup po presją ze nie ma co na ulice wyjechać.
To co piszesz by było realne po likwidacji przynajmniej 15% linii autobusowych.
Potrzebny były by coś mogło jeździć po ulicach do czasu kolejnych zakupów.
Niestety w tym czasie też cięto kursowanie tramwajów.
Można było kupić używki w dobrym stanie. Co w końcu zrobiono - i ich stan jest nadal dobry.

Zresztą... Rzeczywiście można było zabrać MPK część linii i zrobić przetarg na ajenta. Przypuszczam, że szybko okazałoby się, że wychodzi to taniej niż obsługa pozostałych linii przez MPK - a miasto nie musi martwić się takimi sprawami jak tabor.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez Kpc21, łącznie zmieniany 1 raz.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
Awatar użytkownika
STUDI
Gaduła
Posty: 1891
Rejestracja: wt 12:22, 25 cze 2013

Post autor: STUDI »

Kpc21 pisze: Można było kupić używki w dobrym stanie. Co w końcu zrobiono - i ich stan jest nadal dobry.
A kto miałby zrobić drobna naprawę? Nowy chociaż miał gwarancję wiec o naprawę można było się nie martwic.
Mały drobiazg i używaniec pod płot. A nowy byłby w racach gwarancji naprawiony.

Kpc21 pisze: Zresztą... Rzeczywiście można było zabrać MPK część linii i zrobić przetarg na ajenta. Przypuszczam, że szybko okazałoby się, że wychodzi to taniej niż obsługa pozostałych linii przez MPK - a miasto nie musi martwić się takimi sprawami jak tabor.

Owszem wyjdzie sporo taniej bo MPK to pożeracz kasy. Wiadomo państwowe - nikt nie dba o gospodarność. Tyle że wtedy nie byłoby szansy na tak szybkie przekazanie linii ajentom aby nie obyło się bez drastycznych likwidacji linii autobusowych. Dodaj jeszcze politykę i wrzawę ze Kropa sprzedaje MPK.
Dzisiaj - widać że szkoda ze nie zdecydowano się wprowadzić konkurencji do łódzkiej KM. MPK by już nie było - z pożytkiem dla mieszkańców.
ale najpierw trzeba było też skruszyć beton w ZDiT a tu bariera polityczna.
Kpc21
Weteran
Posty: 7365
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontakt:

Post autor: Kpc21 »

STUDI pisze:Owszem wyjdzie sporo taniej bo MPK to pożeracz kasy. Wiadomo państwowe - nikt nie dba o gospodarność. Tyle że wtedy nie byłoby szansy na tak szybkie przekazanie linii ajentom aby nie obyło się bez drastycznych likwidacji linii autobusowych.
Ale sam piszesz, że gdyby nie kupiono tych Conect, parę linii trzeba by było zlikwidować. I można było na tym skorzystać. Gdyby wyszło, że ajenci są tańsi od MPK, byłoby dla każdego oczywiste, że albo MPK musi się dostosować, albo w końcu wyleci.

Można też było podjąć jakąś próbę z przekazywaniem linii tramwajowych MKT. Przypuszczam, że efekt byłby podobny.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez Kpc21, łącznie zmieniany 1 raz.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)
ODPOWIEDZ